Магия

[Игорь]

...И при всех этих сложностях у магических ритуалов есть одно универсальное простое объяснение неудач: "не получилось - так угодно Богам". Или кто-то чем-то из вас их прогневал.

И куда полезней всего этого "мира духов" любому шаману будет обычное знание психологии племени. От него ждут Чуда - не станут же у африканского шамана просить вызвать песчаную бурю, а у чукотского - побольше снега. Плохой (самоуверенный) шаман наобещает конкретики, ошибется раз-другой, и его съедят заказчики.
Хороший же сумеет внушить соплеменникам (используя спецэффекты и бутафорию) свою исключительность, способность творить чудеса и быть на равной ноге с богами. А уж если вдруг случайно совпадет просимое с нужным природным явлением - про это будут помнить долго и слагать легенды (с подачи самого шамана). Неудачные попытки спишутся и забудутся......

Так что это все может служить "доказательством магии" не больше, чем современный телевизор. По которому (допустим) при 3% увеличении зарплаты и 15% инфляции нам внушают "Уровень жизни в нашей стране улучшается!" - и процентов 70 населения в это свято верят, а кто не верит - те помалкивают. И лет через 200 будут рассказывать: "Какие были шаманы у наших предков - большинство верило их сказкам, и на них молилось"

[Dao]

2 Игорь

во-первых большинство шаманов сами верят в то, что делают, и их философия и знания передаются от отца к сыну из поколения в поколение, иначе это все давно было бы разоблачено... верить в мистическое или нет - дело лично каждого, но относится к этому шутливо тоже нельзя - эти игры достаточно опасны и тому есть немало подтверждений... я думаю, что все же некие мистические связи и законы, о природе которых мы не знаем, реально существуют... как о магнитном поле мы, к примеру, можем судить только по его действию, так и здесь: мы можем судить о явлениях только исходя из опыта и собственного восприятия. нарушение этих законов, хоть и не всегда очевидно, но всегда ведет к реальным последствиям. никому не придет в голову усомниться в законе всемирного тяготения и выйти из окна на 10 этаже... так же и с духовными законами - нарушение влечет последствия. не зря говорят, что зло всегда возвращается, а люди, натворившие в своей жизни много черных дел, сами погибают страшной смертью...

[Игорь]

ну ничего с собой поделать не могу - не верю в серьезность не-физических (мистических) связей и законов. Поэтому и отношусь шутливо (но не насмешливо - каждый имеет право иметь свои заблуждения. И я в том числе.). И не боюсь никакой кары за неверие в них поэтому же - потому что НЕ ВЕРЮ. Замкнутый круг.
А доказывать реализм мистического сравнением с неосязаемыми (наощупь) физическими законами - так можно доказать все на свете. Пример с десятым этажом укладывается или в физический закон гравитации, или в личные наблюдения (сосед прыгнул - долго соскребали). Или вот с огнем - в детстве обжегся, и до старости помнишь - это больно. А вот духовные законы - если неверие в них будет наказано прямо и недвусмысленно (а не косвенно - не верил в магию, и сломал в гололед ногу), тогда будут основания поверить в это.

Насчет последствий - можно вспомнить множество страшных ДЕТСКИХ смертей - какое зло может ТАК возвратиться? И обратный пример - сколько сволочей живут припеваючи, и умирают тихо и безболезненно.

Я не против веры, не против духовных законов - они необходимы, они разумны. Я против слепого, неосмысленного верования в них. Иначе легко из хомо сапиенса превратиться в запрограмированного на какую-то идею (веру) автомата.

[DEMOkrat]

2 Игорь

во-первых большинство шаманов сами верят в то, что делают, и их философия и знания передаются от отца к сыну из поколения в поколение, иначе это все давно было бы разоблачено... верить в мистическое или нет - дело лично каждого, но относится к этому шутливо тоже нельзя - эти игры достаточно опасны и тому есть немало подтверждений... я думаю, что все же некие мистические связи и законы, о природе которых мы не знаем, реально существуют... как о магнитном поле мы, к примеру, можем судить только по его действию, так и здесь: мы можем судить о явлениях только исходя из опыта и собственного восприятия. нарушение этих законов, хоть и не всегда очевидно, но всегда ведет к реальным последствиям. никому не придет в голову усомниться в законе всемирного тяготения и выйти из окна на 10 этаже... так же и с духовными законами - нарушение влечет последствия. не зря говорят, что зло всегда возвращается, а люди, натворившие в своей жизни много черных дел, сами погибают страшной смертью...

Кстати, у Кураева на последней лекции была интересная мысль. Бог и крестное знамение помогают только тем, кто в них верит. А потом он обобщил, что вообще любой символ имеет значение лишь для тех, кто что-нибудь "видит" за этим символом. К примеру, если человек увидел на земле 2 палочки, распознал в их пересечении крестое знамение, но всё равно наступил на них, он совершил грех. Если же это пересечение для него ничего не значит, то "наступание" не влечёт за собой никаких негативных последствий. Также и здесь. Если человек не верит в магию, игнорирует её и не придаёт никакого особого значения её проявлениям, то она для него не опасна. И соответственно наоборот. Ксати, этот принцип немного перекликается с принципом "внушаемости"(случай со студентами. которые не могли развести в стороны руки из-за внушения).

[Саша]

2 Саша
по-моему, чушь!

Это как-раз факт, без центров (кондексации или наприемер закипания) существенно меняются физические процессы.

[Медиатор]

Хех, скажу как Атос:
Я-то думал, что общаюсь с профессионалами, а у вас весьма поверхностное знание о предмете :D

[Dao]

2 Саша
по-моему, чушь!

Это как-раз факт, без центров (кондексации или наприемер закипания) существенно меняются физические процессы.

я согласен с существованием центров конденсации, НО... поразмыслим логично... в москве немеряное количество теплоэлектростанций... каждая из них выбрасывает в воздух тонны пыли, гари и газов - аналогично миллиардам и миллиардам костров с шаманами... так почему же москву не заливает каждый день дождями?! или вспомнить хотя бы, как стараются наши ученые, чтобы вызвать дождь на подходах к москве в праздничные дни... так почему бы просто не жечь костры, а так необходимо запускать в небо самолеты с кучей всяких препаратов на борту?.. ответ прост... а) большинство гари и пыли от горения осаждается на землю, не достигнув даже высоты самых низких облаков... б) чтобы вода сконденсировалась, необходимо во-первых тупо ее наличие, во-вторых достаточная концентрация. без облаков никакой дождь не пойдет... в) конденсация водяного пара в дождевые капли (как и превращение в снежинки) сопровождается большими выделениями энергии... нехитрые умозаключения дают понять, что без отведения этой энергии (например, без понижения температуры воздуха) конденсация происходить не будет... (роса не появится в разгар дня, а выпадает только ночью). а центры конденсации являются своего рода катализаторами самого процесса конденсации, но понижать энергию они ни в коем случае не могут... вот поэтому объяснение появления дождя вследствие танца шамана вокруг костра на основе каких бы то ни было физических и химических факторов бессмысленно.

[Dao]

2 Медиатор

ну уж с физикой-то у меня все в порядке, можешь не волноваться :D

2 DEMOkrat

согласен с тобой! меньше знаешь - лучше спишь! достаточно лишь иметь понятие, что такие вещи существуют, но лезть туда и разбираться... ни за что! уже в электричке хватает, как подсядешь к какой-нибудь бабусе, а она начнет втирать про всякие приметы и суеверия... а недавно ваще случай был - попалась старушка, у которой диплом по астрологии... е мае! это было нечто... всю жизнь расписали... солнечный календарь, лунный календарь, в какой день что надо надеть, какого цвета, что надо покупать, от чего надо лечиться, от чего не надо лечиться, когда опасно из дома выходить и т.д. и т.п. жесть...

[Медиатор]

Dao
Дожди проливаюся в подмосковье, так как тонны пыли относит ветром туда.
И хватит спорить о чуши. Вы очень далеки от способов вызывания дождя шаманами.
Да это и не главное в практике шамана. Шаман, вобще-то не штатный дождевызыватель. Он являестя и нравственным, и религиозным и политическим центром общины. К тому же среди общины он единственный "медик".
На совести шамана - благополучие всей общины и распекать его с вашей стороны за методы, которыми он пользуется - по крайней мере смешно.
Раз вы такие продвинутые критики - попробуйте - ка выйти на улицу и постучать в бубен суток двое напролет у костра. Вернетесь - пишите комменты - обманывал шаман людей с погодой, или нет. d:

[Dao]

если бы ты почитал посты повнимательнее, то понял бы, что я шамана ни в чем не виню... это традиция и религия некоторых племен... а дискуссия вообще не о шамане, а о магии...

[Медиатор]

если бы ты почитал посты повнимательнее, то понял бы, что я шамана ни в чем не виню... это традиция и религия некоторых племен... а дискуссия вообще не о шамане, а о магии...

Хех, ну давайте тогда не удаляться от темы.
8-)

[Dao]

если бы ты почитал посты повнимательнее, то понял бы, что я шамана ни в чем не виню... это традиция и религия некоторых племен... а дискуссия вообще не о шамане, а о магии...

Хех, ну давайте тогда не удаляться от темы.
8-)

ну! :) так я и доказываю, что шаман - это типичный представитель магов... и то, что способы вызывания им дождя - это типичный магический ритуал, а не совпадение или случайность... конечно, существуют и другие разновидности, но так уж получилось, что шаману пришлось за всех отдуваться :)

[Медиатор]

ну! :) так я и доказываю, что шаман - это типичный представитель магов... и то, что способы вызывания им дождя - это типичный магический ритуал, а не совпадение или случайность... конечно, существуют и другие разновидности, но так уж получилось, что шаману пришлось за всех отдуваться :)

Вот тут то ты и не прав!
Магический ритуал шамана это действие напоказ, ритуал он и есть.
Действительные магические события происходят, конечно же не в атмосфере, тут уже упоминалось, что свои знания шаманы передавали только своим ученикам, и ни кому более.
Так что вы судите по мнению европейца, который приехал, посмортел, что увидел, о том и написал статейку и фсё. Суть происходящего скрыта.

[Dao]

да естественно, "арсенал" шамана не исчерпывается только лишь танцами у костра... но он по-любому маг :) не то, что всякие шарлатаны, которые тока и умеют, что в газетах свои объявы печатать, предлагаю 300-процентный приворот и т.п.

[Медиатор]

Способность зрения обусловлена движением каких-то там палочек в глазу. Если научиться эти палочки останавливать, можно добиться эффекта, когда всё окружающее вас пространство превращается в "картину".

Такое часто бывает у людей с повышенным давлением, по схожим причинам, наверное. Ещё так можно научиться спать с открытыми глазами. Но это так, к слову сказать...

Органы слуха, наоборот, реагируют только на колебания воздуха. Но монотонные шумы мозг быстро отсеивает, как неинформативные. Так, большинство горожан совсем не слышат шума города, частично, конечно, потому что они уже достаточно оглохли, но это не главное.

Звуки никуда не исчезают, но исчезает их восприятие. Таким образом из рациональной плоскости шумы ушли в иррациональное. Они действуют на подсознательном уровне, но вы их не осознаёте.

То же самое и с бубном. (И с техно-транс-вечеринкой, в принципе)
Шаман ритмично ударяет в свой бубен и через некоторое время этот шум начинает отсеиваться мозгом как неинформативный, звук бубна исчезает из восприятия, при этом активно действуя на подсознательных уровнях.

Эффект оглушения бубном настолько потрясающий, что через некоторое время бубен ПОЛНОСТЬЮ исчезает из восприятия, при этом ТИШИНА становится ЗВУКОМ, т .е органы слуха адаптируются к постоянным колебаниям и воспринимают их как тишину, а как звук воспринимают его отсутствие!!!

Естесственно, на таком фоне, пение шамана, передающее личное состояние, распространяет это состояние на всех присутствующих настолько, что после ритуала каждый присутсвующий подтвердит - да, мы вызывали дождь))))))

Не станет же он вам, непосвященному и неискушенному, рассказывать то, что в принципе, рассказать можно только совсем-совсем приблизительно)))))