вера и религия

[Игорь]

Ничего плохого в этой заповеди конечно нет, но и возводить ее в догму - это скорее вред. Даже большой.

Мария Магдалена ИСКРЕННЕ раскаялась - и была прощена. На любом суде преступники тоже каются - но только пока для них "пахнет жареным". А когда возмездие отступит, станет воспоминанием прошлого - бОльшая часть их снова начнет грабить, насиловать, убивать. Раз вкусив такое - нужно иметь неслабую волю, чтоб остановиться, признать неправоту и ИСКРЕННЕ раскаяться в своем прошлом. Многие неспособны на это. и прощать их - за осмысленные прегрешения - НЕЛЬЗЯ. "Всепрощение" хорошо - когда оно избирательно.

[Dao]

А в чем здесь "аморальность"?

Ну я думаю, в словах демократа была все же некая насмешка))) ведь все понимают, что никакого права на грабеж и убийство ни у кого нет. возможность есть, но не право, так как он будет абсолютно не прав, ограбив или убив другого человека. но надеюсь до этого не дойдет)

насчет электрички ты все же перегнул) я думаю, найдется немало людей, который уступают место старшим (я лично никогда не уступаю по одной причине - мне это делать неприятно, и поэтому я предпочитаю ездить стоя, а не занимать любое освободившееся местечко). и даже пусть найдется только один такой человек, но это уже докажет, что принцип "да какое мне дело..." не является саморазумеющимся для всех людей. и я даже сказал бы больше - этот принцип является совершенно ложным и пагубным, который не ведет ни к чему хорошему, только к распаду, дезинтеграции, дестабилизации и общему ослаблению государства и общества.

общественные законы к сожалению не муть, и основные из них установлены не для собственного блага их придумавшего, а для стабильности общества и государства - так как без законов и наказаний наступает анархия, и никакое общество кроме первобытного, где при малом количестве людей сущетсвенны негласные законы и контроль самой общины, не выживет. поэтому так много жертв и преступлений во время смены правительств - так как контроль за соблюдением законов резко снижается, и на почве безнаказанности растет желание использовать беззаконие для личной выгоды.

Насчет крещения в детстве - это еще и страховка верующих родителей. ведь младенец может умереть не достигнув зрелого возраста, когда сам сделает религиозный выбор (особенно это было актуально раньше, когда смертность среди детей была сравнительно высока). Поэтому новорожденного лучше сразу же крестить, чтобы при несчастье он бы вошел в Небесное Царство христианином. А по достижении самостоятельности разумеется ничто не мешает человеку отречься от крещения, или даже принять другую веру.

и насчет заповеди "возлюби билжнего своего..." да конечно, по логике Игоря ее ни в коем случае нельзя возводить в догму, все верно - мы не можем рисковать, прощая всех преступников... но нельзя забывать, что и любя можно наказывать - родители любят своих детей, но наказывают их за непослушание. Посмотреть Христианство - Бог любит людей, но наказывает их за грехи. Наказание в таком случае тоже проявление любви, идущее из желания исправления провинившегося (наказание - от слова "наказ"). И значит это только то, что нельзя относиться к кому-то как к безнадежному, ужасному недочеловеку. А надо видеть в нем заблудшего человека с возможностью искреннего покаяния. И пусть даже мы не можем быть уверены, искренне или нет его покаяние, и не можем снять с него наказание, но нельзя отбирать у него эту возможность.

[DEMOkrat]

То Игорь:

1) ну что ж, если, как вы выражаетесь, мы "все так и живём", то мне очень жаль. Наверное, вы просто разочаровались в людях )

2)Итак, насколько я понял, единственно, что может меня остановить от совершения преступления- это "возможность адекватного ответа". Попытаюсь это несколько обобщить, а затем опровергнуть.

Итак, в любом случае, являемся ли мы атеистами или верующими, мы принимаем принцип Канта. Если мы веруем, что Бог есть, то для нас этот принцип базируется на "любви к ближнему своему", и именно поэтому нельзя убивать человека. Если же мы подходим к этому атеистически, то сдерживающим фактором является наличие кого-то более сильного, фактор сдерживания... С этой же точки зрения, "Общественные условности, принципы, законы....Устанавливаются и принимаются когда-то, кем-то и где-то для личной выгоды". Я бы к этому ещё добавил, что они являются по своей сути тем самым средством сдерживания, попыткой дерэать людей в страхе перед наказанием, и именно поэтому данные нормы соблюдаются. В принципе, всё логично.

НО! Если все законы когда-то кем-то приняты для своей (или даже общественной, не суть важно) выгоды, то в принципе через них можно переступить. Ведь не я же их принимал-то, в конце концов. Как сказал Игорь, нету у нас демократии, чтобы я мог влиять на принятие решений! Тогда почему я должен подчиняться??? Только из-за того, что я опасаюсь "адекватного ответа"? ХА! А если я настолько сильный/хитрый/умный/нахальный, что считаю себя самым сильным? Почему я должен бояться наказания с чьей-либо стороны? Пусть всё, что я говорю, звучит несколько "наиграно", но по-моему, всё вполне логично...
Так что пока что я не услышал, что же может остановить атеиста от совершения преступления? Страх, о котором вы говорите, присущ слабым людям. Но ведь есть ещё и сильные...

[Vot]

Крещение детей - не принципиальный вопрос. Это просто вопрос. Еще один, на который я не получил ответа. По аналогии с цветом глаз - давайте тогда пойдем дальше. Пусть родители выбирают ребенку профессию, жену, запишут в свидетельстве о рождении команду, за которую он будет болеть и партию, за которую будет голосовать. А что? Цвет глаз ведь не выбирают?

TO DEMOKRAT:
Тогда получается, что если человек не верит в Бога, он стремится стать преступником?

А на свой вопрос "зачем во что-то верить" я ответа так и не получил. Выше было сказано, что глупо спрашивать верующих людей, почему они верят. Они, мол, привыкли так жить и иначе не могут. Зачем мне тогда верить, если я могу обходиться и без религий? Зачем мне ходить в церковь, если мне интереснее не стадионе?

[DEMOkrat]

TO DEMOKRAT:
Тогда получается, что если человек не верит в Бога, он стремится стать преступником?

А на свой вопрос "зачем во что-то верить" я ответа так и не получил. Выше было сказано, что глупо спрашивать верующих людей, почему они верят. Они, мол, привыкли так жить и иначе не могут. Зачем мне тогда верить, если я могу обходиться и без религий? Зачем мне ходить в церковь, если мне интереснее не стадионе?

Нет, не стремится. Я всё это говорил не к тому. Это всё было ответом как раз та твой вопрос "зачем во что-то верить". Обобщу всё вышесказанное мною: если ты ни во что не веришь, то не понятно, из каких таких соображений ты имеешь право критиковать другого человека. Или даже так: если ты не веришь, то и судить о ком бы то ни было у тебя нет никаких оснований. Потому что всё тогда субъективно в этом мире. И тогда есть всего 2 вариата: либо ты признаешь собственную безгрешность и судишь других исходя из собственного мироощущения (своеобразная форма фашизма на самом деле. Признание "неполноценными" или неправыми всех, кто думает или действует иначе от тебя) или же ты полностью отказываешься от какой бы то ни было Истины в этом мире и утверждаешь абсолютный плюрализм во всём. При этом у тебя нет легитимного права осуждать убийцу, вора, грабителя и т.д. Вот, собственно, к чему я вёл.

Таким образом, здесь главное не то, что "если человек не верит в Бога, он стремится стать преступником", а то, что если ты не веришь в Бога, ты не можешь осуждать его преступления.

[DEMOkrat]

Насчёт Крещения детей в детстве я тоже не согласен. Аргумент, дескать веру можно наследовать также, как и волосы, глаза некорректен. Смысл христианства в ДОБРОВОЛЬНОМ приходе человека к Богу. А отречься можно только от того, что было выбрано. Кроме того, атеисту глубоко плевать, крещён он или нет. И отрекаться ему не от чего, всё равно он не верует. Таким образом, Крещение, как Великое Таинство, теряет свой смысл при крещении в детстве

[Dao]

щас поздно уже... поэтому не охота много писать, да и все равно наверное мою писанину никто не читает (судя потому, что аргументов ЗА крещение в детстве никто не заметил) 8-)

ну в общем, мне кажется слишком мы сильно углубились в частные случае и конкретные примеры, а смысл темы в том, есть ли смысл в религии, есть ли смысл верить, или это бесполезная трата времени и сил...

что нас разделяет в этом вопросе?

Можно жить без веры (и даже неплохо жить), не задумываясь о таких вещах, как религия и не страдать по этому поводу, и тогда конечно невозможно понять, зачем кто-то ходит в церковь (или мыслить об этом поверхностными суждениями - дескать человек просто глупый... или он несчастен и ему нужна поддержка... или ему доставляет удовольствие запах ладана - такие версии тоже встречаются) Но верующие люди понимают смысл веры и религии, так как у них есть религиозный опыт.

человек, невоцерковленный, может приобщиться к этому только при помощи родителей, с детства, либо в результате каких-то переломных моментов в жизни, когда он вдруг осознает для себя необходимость веры.

Вот и все, это нельзя доказывать, как нельзя доказать многие вещи в нашем мире. Это можно либо знать, либо не знать. И по сути некорректно атеисту доказывать верующему, что тот не прав (так как верующий уже скорее всего прошел этап атеизма, приобрел религиозный опыт и сделал выбор), так и не корректно верующему доказывать атеисту смысл веры (так как атеист не имеет ни опыта, ни желания, ни потребности в религии)

[Vot]

Христианская ли книга - Библия?
http://www.ateism.ru/articles/sadovsky03.htm

Скажу сразу честно - я Библию не читал. Но все же интересно, как те, кто позиционируют себя верующими людьми, согласовывают свои моральные ценности и жизненные принципы с тем, что написано в христианских первоисточниках - Ветхом и Новом Завете?

Причем, насколько мне известно, священники до сих пор рекомендуют верующим читать Библию каждый день с утра.

Рекомендую "асилить" статью и дочитать до конца. Вот небольшая выдержка:
Современное христианское учение сейчас отлично согласуется с гуманистическим мировоззрением, общечеловеческими ценностями и социальными потребностями западного общества двадцать первого века. Просто оно уже впало в противоречие со своим собственным первоисточником. Вся проблема в том, что религия, когда-то взявшая за основу древнюю книгу, с течением времени изменилась до неузнаваемости, а текст в этой книге остался прежним.

Поэтому, кажется, христианам есть смысл позиционировать свою религию не как систему догм, а как комплекс определенных морально-этических норм и правил поведения, своего рода жизненную философию, без апелляций к Библии и к церкви. И не заостряться на вопросе, кем был Иисус на самом деле – сыном Божьим, пророком, или просто философом-проповедником. Это все вторично, главное – жизненная позиция.

[Sonne99]

Религия - это путеводитель по жизни. Она дает цель, нормы... Человек по своей природе чувствует себя спокойнее, если соблюдает какие-то правила, это дает ему уверенность в происходящем. Либо у него есть _что_ отрицать.

Называть веру пустой тратой времени не правильно, потому что все мы во что-то верим, можно верить в Бога, можно - в деньги, можно - в себя, но без веры человек просто не может жить.

[Vot]

Я не верю в Бога. Не верю в деньги - они далеко не главное в жизни, но без них не обойтись. Не верю в себя - наша жизнь в большей степени зависит от случайностей, но есть проблемы, которые можем решить только мы сами.

Как же я живу?

[Игорь]

Но (скорее всего) ты просто веришь в Жизнь. "Я живу - значит, я живу..." А все остальное - переходящее. В том числе и религия. и материальные ценности, и общественные нормы.

Свой комплекс норм каждый выдумывает себе сам. Поэтому кто-то за всю жизнь ржавого гвоздя не украдет, а кто-то повторяет "подвиги" Чикатилло. Христианство (как и многие другие религии) - скорее попытка обобщить эти нормы, выделить основопологающее и постоянное. Но жизнь - это не физика и не математика, и создать рецепт "универсального счастья" в ней практически нереально. Может, поэтому и религии частенько "буксуют" в своих принципах.

[Wlad]

... Человек по своей природе чувствует себя спокойнее, если соблюдает какие-то правила, это дает ему уверенность в происходящем.

По моему человеку просто лень отвечать за свои поступки и очень просто прятаться за свод правил только для того чтобы за него думали другие
и это все находят в религии.....

[Sonne99]

Я не верю в Бога. Не верю в деньги - они далеко не главное в жизни, но без них не обойтись. Не верю в себя - наша жизнь в большей степени зависит от случайностей, но есть проблемы, которые можем решить только мы сами.

Как же я живу?

Ты веришь в то, что жизнь непредсказуема и нет смысла пытаться ее понять ;)

To Wlad:

Такой вариант не отрицается, так действительно проще. Проще ощутить уверенность и спокойствие, когда вокруг люди, такие же как ты, верят в то же, что и ты. Быть безликой массой всегда проще, чем быть индивидуальностью.

Религия массова, это то общее, что может объединить народы и она может затронуть какие-то стуны души, что тебе захочеться очутить себя частью чего-то общего, доброго и светлого... Хотя,конечно, такое происходит не с каждый и не всегда.

[KoSheChkA]

... Человек по своей природе чувствует себя спокойнее, если соблюдает какие-то правила, это дает ему уверенность в происходящем.

По моему человеку просто лень отвечать за свои поступки и очень просто прятаться за свод правил только для того чтобы за него думали другие
и это все находят в религии.....

вера как раз и обязывает отвечать за поступки и даже слова..
а что значит "думали другие"??правила,мораль,этикет существуют уже давно,их никто не отменял и никто не сочинял радикально новых..

[DEMOkrat]

Христианская ли книга - Библия?
http://www.ateism.ru/articles/sadovsky03.htm

Скажу сразу честно - я Библию не читал. Но все же интересно, как те, кто позиционируют себя верующими людьми, согласовывают свои моральные ценности и жизненные принципы с тем, что написано в христианских первоисточниках - Ветхом и Новом Завете?

Причем, насколько мне известно, священники до сих пор рекомендуют верующим читать Библию каждый день с утра.

Рекомендую "асилить" статью и дочитать до конца. Вот небольшая выдержка:
Современное христианское учение сейчас отлично согласуется с гуманистическим мировоззрением, общечеловеческими ценностями и социальными потребностями западного общества двадцать первого века. Просто оно уже впало в противоречие со своим собственным первоисточником. Вся проблема в том, что религия, когда-то взявшая за основу древнюю книгу, с течением времени изменилась до неузнаваемости, а текст в этой книге остался прежним.

Поэтому, кажется, христианам есть смысл позиционировать свою религию не как систему догм, а как комплекс определенных морально-этических норм и правил поведения, своего рода жизненную философию, без апелляций к Библии и к церкви. И не заостряться на вопросе, кем был Иисус на самом деле – сыном Божьим, пророком, или просто философом-проповедником. Это все вторично, главное – жизненная позиция.

Лольная статейка кстати )) Особенно радует принципиальное непонимание автором разницы между христианством и иудаизмом :D

Я с пониманием отношусь к атеизму, но подобные статьи его явно дискредитирует как "интеллектуальное" учение ))

А жизненная позиция как раз-таки вторична по отношению к самой сути. Процитирую высказывания на эту тему из послания Коринфянам.

"...Если нет воскресения мёртвых, то и Христос не воскрешён. А если Христос не воскрешён, значит тщетна наша проповедь; тшетна и ваша вера"..."Если мы лишь возложили надежду на Христа в этой жизни, то мы несчастнее всех людей"...

Поэтому любые нравственно-этические нормы без богословского обоснования лишаются всякого смысла и требуют того самого обновления, о котором так пёкся в своё время товарищ Ницше.