А я не понимаю, как из того факта, что в электричество и железные дороги верить нельзя, вытекает абсолютная свобода выбора и самоценность веры в Бога?
Вести конструктивный диалог я всегда готов, мне очень хотелось бы понять точку зрения приверженцев любой религии но, как правило, они предпочитают разводить демагогию. Или уходить от ответов. Например, на вопрос - а зачем вообще во что-то верить?
Самоценность религии... Не знаю, по-моему, вообще ничего самоценного быть не может. Музыка ради музыки, деньги ради денег, религия ради религии... Нелепость какая-то.
Честно говоря, не вижу сейчас насаждения веры в "торговлю, благосостояние..." Просто, сейчас у людей появились какие-то возможности и стимулы к чему-то стремиться. Надо же на что-то существовать. А жить расписанной жизнью "через год - стиральная машинка, через два - гарнитур, через три - телевизор...", как это было в недалеком прошлом, совсем не хочется.
А откидывание моральных, нравственных ценностей, и особенно культуры - это очень противно и мерзко. На первое место я бы поставил здесь именно культурные ценности, поскольку, наверное, они в первую очередь формируют ценности моральные и нравственные. И, честно говоря, именно своим тоталитаризмом в вопросах культуры, религии и положили начало моему негативному к ним отношению. И такие события, как протесты против концерта Мадонны или погромы посольств из-за каких-то карикатур я характеризую для себя одним словом - идиотизм. Долго можно рассуждать на эту тему, черта всех диктатур - подпирание, стремление подогнать под себя культуру, и церковь в этом вопросе не исключение.
Согласен, неумно сводить суть религии только к "средству манипуляции" и "боязни смерти". Но, если утрированно - откуда все-таки "ноги растут"?
Английский писатель, которого я для себя недавно открыл - Джон Фаулз, в послесловии к своей книге "Червь" среди прочего написал такие слова: "Я давно пришел к выводу, что всякая государственная религия - идеальный пример формы, которая создана для уже не существующих условий. Если спросить меня, каким явлением жизни для блага настоящего и будущего лучше было бы пожертвовать, что следует выбросить на свалку истории, я без колебаний отвечу: все государственные религии."
вера и религия
-
KoSheChkA
- Знаток
- Сообщения: 1153
- Зарегистрирован: 11 сен 2005, 20:28
- Откуда: пос.Селятино
человек без веры жить не может - 100%,но для неё нужен сосуд,олицетворение ценностей:Иисус,Аллах,Будда,у некоторыых даже сатана...(если ценность - зло)Саша писал(а):Пардон но это глупость, попытка ровнять под одну гребёнку-типа все верят но одни в точто бог есть а другие что его нет. Просто скажем так человек незнающий есть бог или нет бога расчитывает только на себя и не обращается к высшим силам. Можно заметить ещё что только атеистичные культуры достигли определённого технологического прогресса, хотя это и очень спорно, мало информации.koshka писал(а): а на самом деле даже и атеистов есть своя вера...в разум и себя,только и это часто доходит до фанатизма
для других сосуда как такового не нужно;для них достаточно просто осознания и призрачного образа их ценности,но и у них есть вера...любовь может олицетворяться например с образом матери...
а вокруг была лишь бесконечность...
-
KoSheChkA
- Знаток
- Сообщения: 1153
- Зарегистрирован: 11 сен 2005, 20:28
- Откуда: пос.Селятино
потому что мы привыкли обращаться к Богу,только когда нам это ну ОЧЕНЬ надо,просто прижимает к стенке...:zloba:Lenin писал(а):Когда человек приходит в казино, и молит бога)), его вера гораздо сильнее чем вера, когда человек приходит в церковь)))
а зачастую его имя вообще вспоминают всуе...
а вокруг была лишь бесконечность...
-
KoSheChkA
- Знаток
- Сообщения: 1153
- Зарегистрирован: 11 сен 2005, 20:28
- Откуда: пос.Селятино
а ты ни во что не веришь?Vot писал(а):Вести конструктивный диалог я всегда готов, мне очень хотелось бы понять точку зрения приверженцев любой религии но, как правило, они предпочитают разводить демагогию. Или уходить от ответов. Например, на вопрос - а зачем вообще во что-то верить?
а вокруг была лишь бесконечность...
-
Саша
- Мастер
- Сообщения: 1750
- Зарегистрирован: 16 июн 2004, 10:46
- Откуда: Селятино
Хм, путаются любовь и вера, это разные вещи! Очень разные.koshka писал(а): человек без веры жить не может - 100%,но для неё нужен сосуд,олицетворение ценностей:Иисус,Аллах,Будда,у некоторыых даже сатана...(если ценность - зло)
для других сосуда как такового не нужно;для них достаточно просто осознания и призрачного образа их ценности,но и у них есть вера...любовь может олицетворяться например с образом матери...
Да это просто азарт, механизмы похожи на наркоманию.Игорь писал(а):Ну в казино - это скорее "надежда". Что-то такое мимолетное "А вдруг мне именно сегодня повезет?!?!"
-
Эл
- Новичок
- Сообщения: 81
- Зарегистрирован: 11 дек 2005, 23:03
- Откуда: Селятино
- Контактная информация:
Очень завидую истинно верующим людям. И , думаю , глупо их спрашивать зачем им нужна вера . Эти люди выросли в вере и иначе не могут даже мыслить . Это люди с высокой моралью и в них не нужно воспитывать доброту , отзывчивость , вежливость , взаимоуважение ...
Я , думаю , если бы все люди были истинно верующими и соблюдали бы заповеди своих религий (я имею в виду ведущие мировые религии , а не секты и пр.) , в мире бы не существовало серьезных проблем.
Я сам , к сожалению , таковым не являюсь , но истинно верующих людей
уважаю. Дело в том , что в годы , когда формировалось мое мировоззрение , проповедывался атеизм и нам внушали его в школах не позволяя даже тени сомнения. Хотя и в то время были отдельные ребята , нежелающие вступать в пионеры , а затем и в комсомол по религиозным соображениям . Это были очень смелые поступки сих стороны , т. к. они становились для учитилей изгоями , котрых выставляли , как посмешище.
И я , к сожалению , тоже посмевался над ними в чем сейчас глубоко раскаиваюсь. Но сейчас , я думаю , что причислять себя к атеистам тоже не совсем верно . Я здесь уже писал где то и сейчас повторюсь , что считаю , что есть какой то вселенский разум , который управляет всем , что нас окружает . И наличие многих роелигий не противоречит его существованию . Просто отдельные народы видят его по своему. И думаю , если мы все будем соблюдать нормы морали , это и будет и вера и служение высшему разуму .
Я , думаю , если бы все люди были истинно верующими и соблюдали бы заповеди своих религий (я имею в виду ведущие мировые религии , а не секты и пр.) , в мире бы не существовало серьезных проблем.
Я сам , к сожалению , таковым не являюсь , но истинно верующих людей
уважаю. Дело в том , что в годы , когда формировалось мое мировоззрение , проповедывался атеизм и нам внушали его в школах не позволяя даже тени сомнения. Хотя и в то время были отдельные ребята , нежелающие вступать в пионеры , а затем и в комсомол по религиозным соображениям . Это были очень смелые поступки сих стороны , т. к. они становились для учитилей изгоями , котрых выставляли , как посмешище.
И я , к сожалению , тоже посмевался над ними в чем сейчас глубоко раскаиваюсь. Но сейчас , я думаю , что причислять себя к атеистам тоже не совсем верно . Я здесь уже писал где то и сейчас повторюсь , что считаю , что есть какой то вселенский разум , который управляет всем , что нас окружает . И наличие многих роелигий не противоречит его существованию . Просто отдельные народы видят его по своему. И думаю , если мы все будем соблюдать нормы морали , это и будет и вера и служение высшему разуму .
-
DEMOkrat
- Знаток
- Сообщения: 1314
- Зарегистрирован: 26 сен 2004, 12:52
- Откуда: Селятино-столица Московской области
То Vot:
Ну во-первых, как раз религия всегда являлась культурообразующим фактором, формирующие моральные и нравственные ценности. Именно поэтому у людей разных вероисповеданий моральные нормы в действительности различаются весьма значительно. Полагать, что все религии имеют примерно схожий набор морально-нравственных норм не совсем корректно.
А что касается причин "во что-то верить"... Не очень понимаю, что такое "демагогия" в твоём понимании. Если ты сюда причисляешь любую философию- это одно, а если "нравоучения"-совсем другое )) В этом смысле, я за философию. Попытаюсь вкратце дать ответ на этот вопрос...
Вопрос звучит так. "Имеем ли мы право осуждать чьё-либо поведение, если Бога нет?". Как видно из данного примера, мы рассматриваем не какую-то конкретную религию, а религию в принципе, как веру в "потустороннюю силу".
Если на вопрос, есть ли Бог, мы отвечаем положительно, то тогда дальнейшая логика очевидна. Бог дал нам определённые моральные ценности, 10 заповедей, Символ Веры и т.д., соблюдение которых является универсальным принципом жизни и тех, кто его не соблюдает, мы имеем право морально осуждать. Ибо им "воздастся" за их неверное поведение. Здесь в общем-то всё достаточно понятно. И соблюдают люди эти моральные ценности не потому, что "боятся наказания", а потому что верят в их истинность. Точно также, как они верят в Бога, конечного носителя этих ценностей.
Если же мы утверждаем, что Бога нет, сразу возникает вопрос, почему, например, нельзя убивать людей, грабить, делать всякие гадости, воевать... Почему имеет ценность человеческая жизнь? Почему важно соблюдать свободу других людей? На это можно возразить, что данные принципы являются "самоценными", конечными принципами... Ну а я например с этим не согласен. И Сталин не был согласен, и Гитлер (не на словах, на деле!). И я например не понимаю, почему мы должны их осуждать? Их ценностине совпали с нашими. Для нас главное свобода и жизнь человека, а для них-прочность государства, собственное величие, власть...
Чтобы отрицать Бога, нужно в начале найти ответ на этот достаточно непростой вопрос.
Ну во-первых, как раз религия всегда являлась культурообразующим фактором, формирующие моральные и нравственные ценности. Именно поэтому у людей разных вероисповеданий моральные нормы в действительности различаются весьма значительно. Полагать, что все религии имеют примерно схожий набор морально-нравственных норм не совсем корректно.
А что касается причин "во что-то верить"... Не очень понимаю, что такое "демагогия" в твоём понимании. Если ты сюда причисляешь любую философию- это одно, а если "нравоучения"-совсем другое )) В этом смысле, я за философию. Попытаюсь вкратце дать ответ на этот вопрос...
Вопрос звучит так. "Имеем ли мы право осуждать чьё-либо поведение, если Бога нет?". Как видно из данного примера, мы рассматриваем не какую-то конкретную религию, а религию в принципе, как веру в "потустороннюю силу".
Если на вопрос, есть ли Бог, мы отвечаем положительно, то тогда дальнейшая логика очевидна. Бог дал нам определённые моральные ценности, 10 заповедей, Символ Веры и т.д., соблюдение которых является универсальным принципом жизни и тех, кто его не соблюдает, мы имеем право морально осуждать. Ибо им "воздастся" за их неверное поведение. Здесь в общем-то всё достаточно понятно. И соблюдают люди эти моральные ценности не потому, что "боятся наказания", а потому что верят в их истинность. Точно также, как они верят в Бога, конечного носителя этих ценностей.
Если же мы утверждаем, что Бога нет, сразу возникает вопрос, почему, например, нельзя убивать людей, грабить, делать всякие гадости, воевать... Почему имеет ценность человеческая жизнь? Почему важно соблюдать свободу других людей? На это можно возразить, что данные принципы являются "самоценными", конечными принципами... Ну а я например с этим не согласен. И Сталин не был согласен, и Гитлер (не на словах, на деле!). И я например не понимаю, почему мы должны их осуждать? Их ценностине совпали с нашими. Для нас главное свобода и жизнь человека, а для них-прочность государства, собственное величие, власть...
Чтобы отрицать Бога, нужно в начале найти ответ на этот достаточно непростой вопрос.
"Нашистом" можешь ты не быть, но "путинистом" быть обязан! )
-
Dao
- Наш человек
- Сообщения: 525
- Зарегистрирован: 06 июл 2005, 16:36
- Откуда: Россия
- Контактная информация:
"Я не знаю, кто я, где я, что за силы правят миром!" Для чего все это, кто прав, а кто виноват, где есть истина, кому служить, кому верить!........
Единственное что остается, чтобы не ввергнуться в пучину противоречий и безумия... - верить во всеобъемлющее и всеопределяющее ДАО, независимое и непознаваемое, которое законом правит всем сущим - и все происходящее несвободно, а исходит из некоей непостижимой необходимости, человек - всего-лишь набор молекул и атомов, соединенных, взаимодействующих друг с другом по законам физики и химии..... или вообще все сон, фатум, иллюзия, ниоткуда не берется, не сущесвует и не умирает.... хаос и флуктуации неведомой материи....
Либо второй вариант - поверить, что все неслучайно, все имеет смысл, а я имею возможности самостоятельно действовать, постигать и мыслить, что есть что-то выше законов природы - есть СВОБОДА! а раз во мне есть то, что нет в окружающем материальном мире, подчиненном закону необходимости, то и порождено оно не этим материальным миром, и не этой необходимостью, и не законом, а свободной личностью, коей является Бог!
вот суть моей веры 8-)
Единственное что остается, чтобы не ввергнуться в пучину противоречий и безумия... - верить во всеобъемлющее и всеопределяющее ДАО, независимое и непознаваемое, которое законом правит всем сущим - и все происходящее несвободно, а исходит из некоей непостижимой необходимости, человек - всего-лишь набор молекул и атомов, соединенных, взаимодействующих друг с другом по законам физики и химии..... или вообще все сон, фатум, иллюзия, ниоткуда не берется, не сущесвует и не умирает.... хаос и флуктуации неведомой материи....
Либо второй вариант - поверить, что все неслучайно, все имеет смысл, а я имею возможности самостоятельно действовать, постигать и мыслить, что есть что-то выше законов природы - есть СВОБОДА! а раз во мне есть то, что нет в окружающем материальном мире, подчиненном закону необходимости, то и порождено оно не этим материальным миром, и не этой необходимостью, и не законом, а свободной личностью, коей является Бог!
вот суть моей веры 8-)
-
Vot
- Знаток
- Сообщения: 1249
- Зарегистрирован: 14 янв 2005, 00:18
Да, имеем право осуждать. Бога нет, но есть закон, есть моральные ценности, которые для меня не связаны с религией. А людей убивать и грабить нельзя хотя бы потому, что ни один нормальный человек не хочет, чтобы его грабили и убивали. Относись к другим так, как желаешь, чтобы относились к тебе. Каждый человек свободен, но его свобода не должна ограничивать свободу других людей. Причем здесь религия?
А Сталина и Гитлера нужно осуждать хотя бы за то, что их ценности не совпали с общечеловеческими, а не конкретно с моими, не говоря уже о вреде, который и тот и другой принесли СВОИМ народам и государствам.
Говоря о демагогии я имел в виду навязывание мне точки зрения и побуждение к поступкам при помощи каких-то совершенно абстрактных для меня понятий, как "религия, патриотизм, долг...". Пример - служба в армии. Какой-такой долг и священная обязанность - выбросить из своей жизни два года? Я работаю и плачу налоги, отдавая тем самым стране "долг". Плюс - учусь на втором высшем, естественно, небесплатно, частично финансируя учебное заведение. Которое тоже платит налоги. Неужели государству была бы большая польза от моего двухгодичного топтания сапогов?
И еще. Почему принято крестить детей в абсолютно бессознательном, зачастую еще младенческом возрасте? Почему их лишают возможности сознательно, осмысленно прийти к какой-либо религии? Или не прийти, но сознательно?
А Сталина и Гитлера нужно осуждать хотя бы за то, что их ценности не совпали с общечеловеческими, а не конкретно с моими, не говоря уже о вреде, который и тот и другой принесли СВОИМ народам и государствам.
Говоря о демагогии я имел в виду навязывание мне точки зрения и побуждение к поступкам при помощи каких-то совершенно абстрактных для меня понятий, как "религия, патриотизм, долг...". Пример - служба в армии. Какой-такой долг и священная обязанность - выбросить из своей жизни два года? Я работаю и плачу налоги, отдавая тем самым стране "долг". Плюс - учусь на втором высшем, естественно, небесплатно, частично финансируя учебное заведение. Которое тоже платит налоги. Неужели государству была бы большая польза от моего двухгодичного топтания сапогов?
И еще. Почему принято крестить детей в абсолютно бессознательном, зачастую еще младенческом возрасте? Почему их лишают возможности сознательно, осмысленно прийти к какой-либо религии? Или не прийти, но сознательно?
-
Dao
- Наш человек
- Сообщения: 525
- Зарегистрирован: 06 июл 2005, 16:36
- Откуда: Россия
- Контактная информация:
Насчет принципов жизни человека я согласен с Vot. 8-) Не надо связывать только с религией такие разумные и логичные вещи, как принципы добра, ненасилия, так как они же спокойно берутся не из священных текстов, а из жизни, из необходимости существования и развития человечества.
Откуда бы не взялись законы человеческого развития, от Бога или от дао, они логичны и очевидны: чтобы человечество развивалось, а не погибало или вымирало, необходимо сохранять прежде всего принцип "поступай так, чтобы максима твоей воли могла стать основой всеобщего законодательства" или проще, как сказал уважаемый Vot: "Относись к другим так, как желаешь, чтобы относились к тебе". И хотя этот категорический императив был впервые высказан богословом и философом Кантом, который из его существования и выводил необходимость бытия Бога... но этот же императив можно рассматривать и без приложения к религии, как просто необходимый закон существования человека. И общество, нарушающее этот закон, соответственно деградирует и погибает.
Также известные экологические законы "ничто не берется не из чего", "за все надо платить", "природа знает лучшее" - тоже действуют реально, и нарушая их, человечество становится на опасный путь, проявления которого и видны сейчас в увеличении количества неизлечимых болезней, природных катаклизмов. Только атеисты связывают это в первую очередь с увеличением численности людей на планете, а верующие - с падением нравственности, отходом от религиозных ценностей, духовным кризисом.
Таким образом, как видно законы для всех одни, и они не противоречат ни религиозным нормам, ни просто здравому смыслу. И остается только огорчаться, что ни то, ни другое в нашей стране и в общем в мире похоже не преобладает, а преобладает некий совершенно неразумный подход к существованию человека - "что хочу, то и делаю", "главное - мое личное благоденствие" и т.п.
И если никаких различий нет, то для чего тогда верить, напрашивается вопрос? а это я и написал в своем предыдущем посте.
Насчет крещения я тоже в принципе согласен с Vot. Действительно, такой ответственный выбор, как выбор веры или неверия, может быть осознанно сделан только в зрелом возрасте. Но по сути что мы получаем при крещении детей? Именно то, что они крещены, не осознавая этого, и дает им полную свободу выбора - не накладывает на них никакого груза ответственности, как то было бы при крещении осознанно. Если зрелый человек выбирает что-то, он прежде всего берет на себя ответственность за этот выбор и за исполнение связанных с ним норм и правил. А ребенок этой ответственности на себя не берет, что мы и получаем если вглядеться - большинство крещенных детей не ходят в церковь, не знают ничего о вере, в которую крещены... а многие и вообще живут, не руководствуясь даже здравым смыслом... Таким образом никакого насилия над волей человека не совершается - выбор он сделает уже в зрелом возрасте: пойти ли ему по пути неверия, и отречься от своего крещения, признав его просто не имеющим смысла (и тогда, если оно ничего не несет, то что в нем плохого???) либо - признать крещение имеющим смысл, и взять ответственность на себя, как на христианина. Как видно, человек осознанного выбора никем не лишается (мало крещенных пойдут по второму пути), только для тех, кто все же по нему пошел, в крещении в детстве не только не возникает минусов, но и возникают плюсы, понятные верующему человеку. Вот и вся суть.
Откуда бы не взялись законы человеческого развития, от Бога или от дао, они логичны и очевидны: чтобы человечество развивалось, а не погибало или вымирало, необходимо сохранять прежде всего принцип "поступай так, чтобы максима твоей воли могла стать основой всеобщего законодательства" или проще, как сказал уважаемый Vot: "Относись к другим так, как желаешь, чтобы относились к тебе". И хотя этот категорический императив был впервые высказан богословом и философом Кантом, который из его существования и выводил необходимость бытия Бога... но этот же императив можно рассматривать и без приложения к религии, как просто необходимый закон существования человека. И общество, нарушающее этот закон, соответственно деградирует и погибает.
Также известные экологические законы "ничто не берется не из чего", "за все надо платить", "природа знает лучшее" - тоже действуют реально, и нарушая их, человечество становится на опасный путь, проявления которого и видны сейчас в увеличении количества неизлечимых болезней, природных катаклизмов. Только атеисты связывают это в первую очередь с увеличением численности людей на планете, а верующие - с падением нравственности, отходом от религиозных ценностей, духовным кризисом.
Таким образом, как видно законы для всех одни, и они не противоречат ни религиозным нормам, ни просто здравому смыслу. И остается только огорчаться, что ни то, ни другое в нашей стране и в общем в мире похоже не преобладает, а преобладает некий совершенно неразумный подход к существованию человека - "что хочу, то и делаю", "главное - мое личное благоденствие" и т.п.
И если никаких различий нет, то для чего тогда верить, напрашивается вопрос? а это я и написал в своем предыдущем посте.
Насчет крещения я тоже в принципе согласен с Vot. Действительно, такой ответственный выбор, как выбор веры или неверия, может быть осознанно сделан только в зрелом возрасте. Но по сути что мы получаем при крещении детей? Именно то, что они крещены, не осознавая этого, и дает им полную свободу выбора - не накладывает на них никакого груза ответственности, как то было бы при крещении осознанно. Если зрелый человек выбирает что-то, он прежде всего берет на себя ответственность за этот выбор и за исполнение связанных с ним норм и правил. А ребенок этой ответственности на себя не берет, что мы и получаем если вглядеться - большинство крещенных детей не ходят в церковь, не знают ничего о вере, в которую крещены... а многие и вообще живут, не руководствуясь даже здравым смыслом... Таким образом никакого насилия над волей человека не совершается - выбор он сделает уже в зрелом возрасте: пойти ли ему по пути неверия, и отречься от своего крещения, признав его просто не имеющим смысла (и тогда, если оно ничего не несет, то что в нем плохого???) либо - признать крещение имеющим смысл, и взять ответственность на себя, как на христианина. Как видно, человек осознанного выбора никем не лишается (мало крещенных пойдут по второму пути), только для тех, кто все же по нему пошел, в крещении в детстве не только не возникает минусов, но и возникают плюсы, понятные верующему человеку. Вот и вся суть.
Quid est veritas?
Est vir, qui adest
Est vir, qui adest
-
Саша
- Мастер
- Сообщения: 1750
- Зарегистрирован: 16 июн 2004, 10:46
- Откуда: Селятино
-
Dao
- Наш человек
- Сообщения: 525
- Зарегистрирован: 06 июл 2005, 16:36
- Откуда: Россия
- Контактная информация:
да, очень ценная информация по древнему риму, спасибо 8-) но кажется, вопрос о крещении детей уже был обсужден здесь:Саша писал(а):Можно сказать чтьо родители за ребёнка делают выбор крестится или нет, вообще родители част оделают выбор за детей, в древнем риме вообще дети были собственность родителей, те могли делать всё что хотели, даже убить.
и здесь:Vot писал(а):Почему принято крестить детей.....
Dao писал(а):Насчет крещения......
-
DEMOkrat
- Знаток
- Сообщения: 1314
- Зарегистрирован: 26 сен 2004, 12:52
- Откуда: Селятино-столица Московской области
То Vot
Во-первых, согласен насчёт крещения детей.
Во-вторых, согласен насчёт патриотизма, долга и т.д.
Но в остальном не согласен. Проследую вашей же логике. Если я не обязан служить Отечеству, иметь какой-то долг перед кем-то, то в честь чего я обязан соблюдать какие-то моральные нормы?
"А людей убивать и грабить нельзя хотя бы потому, что ни один нормальный человек не хочет, чтобы его грабили и убивали. Относись к другим так, как желаешь, чтобы относились к тебе. Каждый человек свободен, но его свобода не должна ограничивать свободу других людей."
Если я не хочу, чтобы меня грабили и убивали, из этого прямо не следует, что я не имею права на подобный поступок. Это логическая ошибка. Сейчас ты исходишь с позиции "интересов всего общества", а это то же самое, что говорить об абстрактном патриотизме, долге человека перед тем-то и тем-то. Всё это разные стороны одной и той же медали. "По-хорошему" мне абсолютно нет дела до остального общества. Общество-это лишь некая "фикция", условия, которые окружают моё и только моё существование. А зачастую мне вредят в достижении каких-то целей или, ещё хуже, что-то мне навязывают. И я не понимаю, в честь чего я должен следовать всем этим "предубеждениям" о долге, патриотизме (о которых упомянул ты) и о запрете на грабёж, убийство, "аморальные поступки".
То Дао:
"Откуда бы не взялись законы человеческого развития, от Бога или от дао, они логичны и очевидны: чтобы человечество развивалось, а не погибало или вымирало, необходимо сохранять прежде всего принцип "поступай так, чтобы максима твоей воли могла стать основой всеобщего законодательства" или проще, как сказал уважаемый Vot: "Относись к другим так, как желаешь, чтобы относились к тебе". И хотя этот категорический императив был впервые высказан богословом и философом Кантом, который из его существования и выводил необходимость бытия Бога... но этот же императив можно рассматривать и без приложения к религии, как просто необходимый закон существования человека. И общество, нарушающее этот закон, соответственно деградирует и погибает."
Да какое мне дело до того, погибнет общество или выживет???!!! Я живу здесь и сейчас (ибо загробной жизни нет, существование мира ограничивается теми 60-80 годами, которые мне отведены!) и мне абсолютно нет дела ни до каких "объективных законов развития общества", которые ты или кто-то ещё пытаются мне навязать!!! :D
Во-первых, согласен насчёт крещения детей.
Во-вторых, согласен насчёт патриотизма, долга и т.д.
Но в остальном не согласен. Проследую вашей же логике. Если я не обязан служить Отечеству, иметь какой-то долг перед кем-то, то в честь чего я обязан соблюдать какие-то моральные нормы?
"А людей убивать и грабить нельзя хотя бы потому, что ни один нормальный человек не хочет, чтобы его грабили и убивали. Относись к другим так, как желаешь, чтобы относились к тебе. Каждый человек свободен, но его свобода не должна ограничивать свободу других людей."
Если я не хочу, чтобы меня грабили и убивали, из этого прямо не следует, что я не имею права на подобный поступок. Это логическая ошибка. Сейчас ты исходишь с позиции "интересов всего общества", а это то же самое, что говорить об абстрактном патриотизме, долге человека перед тем-то и тем-то. Всё это разные стороны одной и той же медали. "По-хорошему" мне абсолютно нет дела до остального общества. Общество-это лишь некая "фикция", условия, которые окружают моё и только моё существование. А зачастую мне вредят в достижении каких-то целей или, ещё хуже, что-то мне навязывают. И я не понимаю, в честь чего я должен следовать всем этим "предубеждениям" о долге, патриотизме (о которых упомянул ты) и о запрете на грабёж, убийство, "аморальные поступки".
То Дао:
"Откуда бы не взялись законы человеческого развития, от Бога или от дао, они логичны и очевидны: чтобы человечество развивалось, а не погибало или вымирало, необходимо сохранять прежде всего принцип "поступай так, чтобы максима твоей воли могла стать основой всеобщего законодательства" или проще, как сказал уважаемый Vot: "Относись к другим так, как желаешь, чтобы относились к тебе". И хотя этот категорический императив был впервые высказан богословом и философом Кантом, который из его существования и выводил необходимость бытия Бога... но этот же императив можно рассматривать и без приложения к религии, как просто необходимый закон существования человека. И общество, нарушающее этот закон, соответственно деградирует и погибает."
Да какое мне дело до того, погибнет общество или выживет???!!! Я живу здесь и сейчас (ибо загробной жизни нет, существование мира ограничивается теми 60-80 годами, которые мне отведены!) и мне абсолютно нет дела ни до каких "объективных законов развития общества", которые ты или кто-то ещё пытаются мне навязать!!! :D
"Нашистом" можешь ты не быть, но "путинистом" быть обязан! )
-
Dao
- Наш человек
- Сообщения: 525
- Зарегистрирован: 06 июл 2005, 16:36
- Откуда: Россия
- Контактная информация:
То DEMOkrat:
такие аморальные, как ты (ыыы :) ), элементы общества всегда существовали и будут существовать! для таких нету ни норм религии, ни здравого смысла :) и чтобы защититься от вас, общество и выработало законы и суд. так как объективные принципы нормального развития общества в принципе узаконены, то никто не позволит тебе безнаказанно творить все, что ты хочешь!
такие аморальные, как ты (ыыы :) ), элементы общества всегда существовали и будут существовать! для таких нету ни норм религии, ни здравого смысла :) и чтобы защититься от вас, общество и выработало законы и суд. так как объективные принципы нормального развития общества в принципе узаконены, то никто не позволит тебе безнаказанно творить все, что ты хочешь!
-
Игорь
- Ветеран
- Сообщения: 2774
- Зарегистрирован: 18 сен 2004, 13:23
- Откуда: Россия
- Контактная информация:
А в чем здесь "аморальность"? В том, что "белое" названо "белым" и наоборот? Что без всякого ханжества прозвучало "Да какое мне дело..." и "мне абсолютно нет дела ни до каких..."?
По сути, все мы так и живем. Нет и не может быть идеальных людей - разве что в детских стишках ("дядя Степа" и т.п.). Когда сидишь в переполненной электричке, рядом стоит старушка или беременная, а ты успокаиваешь себя сам "может, у меня ножки болят... день трудный ожидается... устал я как собака... и ваще, сплю я тут..." - разве не проповедуешь при этом то же самое?
DEMOkrat конечно "перегибает", говоря "в честь чего я должен следовать всем этим "предубеждениям" о долге, патриотизме (о которых упомянул ты) и о запрете на грабёж, убийство, "аморальные поступки"".
Могу привести всего один довод - но довольно веский. Возможность адекватного ответа. Как бы хитер и силен ты не был - всегда найдется кто-то покруче. Можно и не следовать общественным "предубеждениям" - но шанс нарваться на встречный "грабеж", "убийство" - резко возрастает. Чем если пытаться жить по Принципам Кота Леопольда...
Общественные условности, принципы, законы - МУТЬ. Устанавливаются и принимаются когда-то, кем-то и где-то для личной выгоды (материальной, куда реже - моральной или духовной). Действительно, трудно представить НАС с ВАМИ в роли законодателей (что бы кто бы не говорил про демократию), или представить истинных законодателей, принимающих хоть маленький закончик в ущерб себе. Но - когда одному хорошо - остальным скорее всего плохо. Неизменный закон противодействия.
Поэтому мне нравится высказывание старичка Канта, и совершенно не хочется лезть туда и в то, где и что меня напрямую не касается. К сожалению - постоянно приходится (это все ж Россия, а не необитаемый остров).
Насчет Веры, Крещения и Детей - давайте тогда будем копать глубже...
А почему я родился не в семье Пугачевой? А почему я родился не в Швейцарии? А почему я вообще родился человеком, а не каким-либо злым и непобедимым восьминогим семихвостом? Вон сколько "возможностей выбора" лишают при рождении... Вспоминается слова ленивца Сида: "Мама, роди меня обратно...!" Ёмкие они...
Православие - это не принудительная ампутация обеих ног. Право "отыграть обратно" есть у всех и всегда. И ни капли плохого или предрассудительного здесь нет - если малыш наследует например волосы, глаза родителей - почему с предубеждением относиться к наследованию веры? И говорить о его "попраных правах"?
По сути, все мы так и живем. Нет и не может быть идеальных людей - разве что в детских стишках ("дядя Степа" и т.п.). Когда сидишь в переполненной электричке, рядом стоит старушка или беременная, а ты успокаиваешь себя сам "может, у меня ножки болят... день трудный ожидается... устал я как собака... и ваще, сплю я тут..." - разве не проповедуешь при этом то же самое?
DEMOkrat конечно "перегибает", говоря "в честь чего я должен следовать всем этим "предубеждениям" о долге, патриотизме (о которых упомянул ты) и о запрете на грабёж, убийство, "аморальные поступки"".
Могу привести всего один довод - но довольно веский. Возможность адекватного ответа. Как бы хитер и силен ты не был - всегда найдется кто-то покруче. Можно и не следовать общественным "предубеждениям" - но шанс нарваться на встречный "грабеж", "убийство" - резко возрастает. Чем если пытаться жить по Принципам Кота Леопольда...
Общественные условности, принципы, законы - МУТЬ. Устанавливаются и принимаются когда-то, кем-то и где-то для личной выгоды (материальной, куда реже - моральной или духовной). Действительно, трудно представить НАС с ВАМИ в роли законодателей (что бы кто бы не говорил про демократию), или представить истинных законодателей, принимающих хоть маленький закончик в ущерб себе. Но - когда одному хорошо - остальным скорее всего плохо. Неизменный закон противодействия.
Поэтому мне нравится высказывание старичка Канта, и совершенно не хочется лезть туда и в то, где и что меня напрямую не касается. К сожалению - постоянно приходится (это все ж Россия, а не необитаемый остров).
Насчет Веры, Крещения и Детей - давайте тогда будем копать глубже...
А почему я родился не в семье Пугачевой? А почему я родился не в Швейцарии? А почему я вообще родился человеком, а не каким-либо злым и непобедимым восьминогим семихвостом? Вон сколько "возможностей выбора" лишают при рождении... Вспоминается слова ленивца Сида: "Мама, роди меня обратно...!" Ёмкие они...
Православие - это не принудительная ампутация обеих ног. Право "отыграть обратно" есть у всех и всегда. И ни капли плохого или предрассудительного здесь нет - если малыш наследует например волосы, глаза родителей - почему с предубеждением относиться к наследованию веры? И говорить о его "попраных правах"?