Принципы и любовь к ближнему

[DEMOkrat]

Так уж повелось, что философские темы приходится размещать во флуде, так как создать специальный философский подотдел нам не дали, ну да ладно...
Я хочу выяснить один момент. Как вы вообще относитесь к принципиальности, в хорошем смысле этого слова. Например, если человек ни за какие деньги не поступится своими идеалами, если он неподкупный и так далее...Не является ли это особой формой эгоизма? Например, когда человека просят предать кого-то, а взамен, скажем, его семья будет спасена. И если цель не оправдывает средства, то до какого момента? Слишком много мыслей на этот счёт, а посему предлагаю обсудить данный вопрос. А если, например, приняв взятку, человек спасёт 100 человек? Тогда получается, что цель оправдывает средства?

[ZXC]

Ого! Не так всё просто... всё зависит от конкретной ситуации... имно

[DEMOkrat]

Тогда давайте абстрагируемся от конкретики и выявим "критерий целесообразности"

[Katish]

По-моему,чем меньше принципов,тем легче жить. Как вот только от нпих избавиться?

[DEMOkrat]

А принципы- это всегда плохо? По-моему, наличие принципов предполагает наличие совести, и соответственно наоборот.

[Vot]

По-моему,чем меньше принципов,тем легче жить. Как вот только от нпих избавиться?

А чем легче жить, тем скучнее, имхо. Да и надо ли избавляться от принципов, как от тараканов и других паразитов? По-моему, просто не нужно путать принципы с капризами. А от капризов действительно стоит избавляться.

[Гость]

Принципы по своей сути не могут возникнуть на пустом месте. Как было уже сказано принципы на пустом месте - это капризы.
Принципы строятся на более глубоких душевных и разумных основах и заключениях. Они могут строиться в том числе и на основе любви к ближнему, а также и на основе эгоизма. Наличие принципов определенно хорошо для конкертного индивида, так как, можно сказать, укрепляет и структурирует его жизненные искания и мотивы его действий. Другое дело, что эти принципы несут для других - но это уже вопрос не наличия самих принципов, а направленности моральной и умственной подосновы, заложенной в сознании человека. И немного непонятен пример со взяткой ради спасения людей... все-таки не могу представить себе такую ситуацию... поясни

[DEMOkrat]

Принципы по своей сути не могут возникнуть на пустом месте. Как было уже сказано принципы на пустом месте - это капризы.
Принципы строятся на более глубоких душевных и разумных основах и заключениях. Они могут строиться в том числе и на основе любви к ближнему, а также и на основе эгоизма. Наличие принципов определенно хорошо для конкертного индивида, так как, можно сказать, укрепляет и структурирует его жизненные искания и мотивы его действий. Другое дело, что эти принципы несут для других - но это уже вопрос не наличия самих принципов, а направленности моральной и умственной подосновы, заложенной в сознании человека. И немного непонятен пример со взяткой ради спасения людей... все-таки не могу представить себе такую ситуацию... поясни

так как вопрос стоит именно о соотношении принципов с общественным благом, мы берём крайнюю модест, то есть принципы изначально понимаются хорошие, "не капризы", имеющие определённую позитивную философскую основу. Хорошо, взятка- слишком извращённый пример. Возьмём, к примеру Жириновского. Он вот раздаёт деньги. Тогда условимся, что взять деньги- признак беспринципности, а не взять- принципиальность. Если принципиальный человек берёт деньги- для него это сделка с совестью( у меня просто есть один знакомый с твёрдыми "положительными" принципами в жизни). Так вот, а что, если представить ситуацию, что вся его семья умрёт с голоду, если он не нарушит один из своих основных жизненных принципов-не возьмёт деньги(читай "взятку"). У нас с ним просто как-то состоялась дискуссия на эту тему, так вот, его позиция такова...Что принципы важнее всего, так как "на небесах" человек держит ответ в соответствии с тем, что он сделал в духовном плане, не предал ли душу, не свернул ли "с пути истинного". Но, с другой стороны, не является ли такой же сделкой с совестью облечь свою семью на гибель ради каких-то, пусть и очень правильных, принципов, разве это не эгоистично?
Вот что я имею в виду.

[Гость]

Пример ясен. И это действительно тема для дискуссии. Вот мое мнение: Итак, мы утверждаем, что для принципиального человека взять эти деньги - это сделка с совестью. Но это только если он берет эти деньги для себя и потратит их на удовлетворение своих собственных желаний и потребностей. Если для его семьи, к примеру, это средство существования, то глупо отказываться от такого "дара свыше". Звучит, как "цель оправдывает средства", но это не так, рассмотрим подробнее: что является здесь целью - определенно благо семьи. Что является здесь средством - взять деньги у того же Жириновского. Неужели средство несет какое-то зло? Что плохого взять деньги у того, кто их дает, если это заведомо не принесет никакого отрицательного эффекта ни для кого? Средство не вступает в сделку с совестью. В этом случае принцип оказывается ложным, поскольку он является извращенной формой другого, правильного принципа: "не брать и не требовать ничего для себя". Я бы тоже взял эти деньги у Жириновского, если бы был на все 100 уверен, что не потрачу их, к примеру, себе на Интернет ))), а это было бы уже подкупом ))) и я бы, следовательно, с позиции морали, оказался Жириновскому чем-то обязанным, а быть обязанным этому человеку - это уже сделка с своестью.

[DEMOkrat]

Это логично, я с тобой согласен, о мы изначально исходим из того, что взять деньги- это форма сделки с совестью. На самом деле, я взял этот пример, исходя из того, что факт взятия денег не является абсолютно безболезненным для окружающих. Приведу несколько иной пример, уточняющий данную ситуацию. Возьмём наше старое доброе социалистическое время. Не секрет, что для продвижения по карьерной лестнице требовалось стать членом КПСС. Более того, часто было совершенно не принципиально, действительтно ли ты считаешь себя коммунистом и веришь в эти идеалы или же просто стремишься использовать данную идеалогию в своих целях( заработать на машину, на квартиру) и т.д. Казалось бы, что такое использование ситуации "для себя" не несёт сделки с совестью, но когда все начинают для этой цели вступать в партию, это придаёт общенациональную легитимность всем решениям, которые эта партия приняла. Человек, вступивший в КПСС во времена Сталина для того, чтобы продвинуться по служебной лестнице, несёт ПОЛНУЮ ответственность за все репрессии, так или иначе осуществляемые данной партией. Любые его "аплодисменты" на выступлении вождя- голос в его поддержку, санкция на любые меры, предпринятые этим самым вождём.
Допустим, мы условимся, что вступление в эту партию для осуществления собственных корыстных интересов- аморально, но тогда встаёт вопрос, а если человек, например, хлопал Сталину ради того, чтобы получить деньги на развитие науки в СССР и разработать, скажем, лекарство от какого-то смертельного вируса? Похожая проблема касается и фашистского режима: ради получения препаратов, спасающих жизнь человеку, на людях ставили эксперименты! Тогда вопрос: где граница, когда цель оправдывает средства? На сколько широко можно использовать принцип целесообразности? :?
Моё мнение на этот счёт:цель оправдывает средства ТОЛЬКО тогда, когда, не причиняя зла другому, можно помочь кому-то Исключение касается самого субъекта, когда он может "причинить зло своей совести", не причинив зло людям, и взять деньги для своих интересов(на интернет)) ). Этот случай уже аморален, а когда человек "причиняет вред своей совести", чтобы помочь, скажем, больному товарищу- это наоборот, моральный поступок.
Но тогда сразу появляется другой вопрос- где граница того, когда поступок одного человека влияет на жизнь другого( тот же случай с "аплодисментами", которые как будто ни на кого не воздействуют)

[Гость]

Сделка с совесть по-любому разрушительна для человеческого сознания. Если человек идет на сделку со своей совестью, чтобы получить деньги на новую машину - это очерняет его душу, НО даже если человек идет на сделку с совестью для того, чтобы заработать деньги на науку, на помощь бедным и т.д. - это для его души настолько же разрушительно. Я считаю, как поступать в определенной ситуации - это дело конкретного индивида. Человек, дело всей жизни которого наука, не идет ни на какие сделки с совестью, если вступает в партию, чтобы ей помочь. Человек, искренне желающий помочь бедным, не идет ни на какие сделки с совестью, если для этого ему приходится показушно пресмыкаться перед властью. В этом случае, я не думаю, что на тех, кто вступил в партию, желая не власти, денег, славы, а желая трудиться на благо других, несет ответственность за какие-либо действия официальной власти. Они вряд ли могли что-то изменить в курсе тогдашнего политического руководства, но пытались сделать и многое сделали на благо общества. И я не думаю, что кто-то из них, даже если бы ему приказал сам Сталин, стал бы расстреливать невинных, таких же как они сами заложников ситуации.
Таким образом, я считаю, можно выделить следующие критерии целесообразности того или иного поступка в отношении объекта действия: 1) идет ли объект на сделку со своей совестью, то есть может ли он ответить перед другими, перед собой и своей совестью за все, им совершенное 2) причиняется ли прямому или косвенному субъекту ущерб от данного действия - никакая цель не оправдывает средств, способных прямо или косвенно нанести ущерб другим людям 3) в отношении любых вынужденных действия должен работать принцип наименьшего зла.

[DEMOkrat]

пункт 3 и 2 могут противоречить друг другу. И ты утверждаешь, что всё зависит от человека и конкретной ситуации. Не значит лит это, что и принципы для каждого свои? То есть кто-то любит людей и главный принцип- не убийн(например) , кто-то любит науку и главное- научные исследования. То есть получается, что принципы для людей различны. Тогда, в соответствии с твоим 3-им критерием, как соотносится жажда помочь и спасти сотни людей за счёт научного эксперимента, поставленноо на человеке? Это же ужасно! По-моему, принцип наименьшего зла некорректен, его надо заменить на принцип "недеяния". Если приходится выбирать из 2-х зол наименьшее, то пусть это будет то, которое произойдёт без твоего вмешательства. "Естественный ход вещей"

[Гость]

Во-первых я перечислил критерии целесообразности действия конкретного человека не для общества в целом, и даже не для субъекта воздействия, а для самого объекта - а это разные вещи. Я исхожу в этих критериях из тех принципов, что для каждого человека важно совершать поступки, не вступающие в противоречие с совестью и его понятиями о морали и нравственных ограничениях. Пункт 3 относится к вынужденным действиям и прежде всего призван защитить объет от угрызений совести по поводу причиненного им вреда другим людям, если этого нельзя было избежать. Принцип "недеяния" отсюда получается некорректен, поскольку человек может испытывать угрызения совести по поводу того, что мог что-то сделать, но не сделал (даже в уголовном кодексе есть наказание за бездеятельность, повлекшую тяжелые последствия). У каждого человека действительно свои принципы и моральные ограничения, но все же большинство принципов и ограничений даже у совершенно разных людей совпадают. Но цель жизни у многих разная - будь то развитие науки или соблюдение библейских заповедей и следование пути христианина. И применение 3 критерия по отношению к опыту над человеком, способному спасти жизнь многих, невозможно, так как я неоднократно уже повторил, что он применим только к вынужденным действиям, а здесь присутствует выбор, то есть надо применять 2 пункт и опыт отменить (именно поэтому ученые для развития научных знаний при необходимости опытов на человеке ищут обходные пути - добровольцы, смертельно больные, животные, близкие по строению организма к человеку и т.д.)

[4bITEP]

:P понятно все с вами, кончайте философски бредни, я когда вижу топ, где только ваши ответы(демократа и пузо), то все становиться понятно даже не читая!!!

:zloba: Говорите много а толку чуть!
:smoke_man: ТЕМА ЗАКРЫТА! :smoke_man:

[Karlsson]

:P понятно все с вами, кончайте философски бредни, я когда вижу топ, где только ваши ответы(демократа и пузо), то все становиться понятно даже не читая!!!

:zloba: Говорите много а толку чуть!
:smoke_man: ТЕМА ЗАКРЫТА! :smoke_man:

ага , я тож просто гляну , малец прочитаю......
эт надож стока мучится писать ,чтоб патом ещё остальные мучались читать))))