Форум Селятино

Всё перечислили, а самое главное забыли- сознание как некая целостная совокупность моральных и духовных качеств, поддающаяся определению лишь постольку поскольку...

И ещё, жаль, что никто не разделяет "мотивацию человека", то есть некие процессы, которые происходят у него в душе и побуждают на соверщшение действия и "волю" человека, благодаря которой действие совершается и которая играет возможно даже большу роль, чем сама мотивация. Мотивация есть нескольких уровней (вспомните Фрейда): ид, эго, суперэго. ( те смые инстинкты, далее индивидуальные чувства, как раз то, о чём здесь говорили+ логика и т.д.)

У меня в душе может быть масса противоположных стремлений от желания убить человека. до всеобщего раскаяния. Но ни того нидругого я не совершу, в силу обладания некой волей, которая либо заставляет человека сдержаться, либо наоборот, заставляет совершить поступок.

Вот этот аспект вопроса в дискуссии пока отсутствовал.

Замечательная мысль!

Давайте, действительно, вспомним уже Фрейда. Итак, человек как бы состоит из трех структур разного уровня: Id, Ego и Superego, как правильно заметил благомудрый DEMOkrat. Какие мотивации предоставляет каждая из них?

1. Id мотивирует человека критерием "я хочу / не хочу" - это желания и страсти.

2. Ego мотивирует человека критерием "я могу / не могу" - это разум, логика.

3. Superego мотивирует человека критерием "надо / не надо" - это некая высшая грань сознания, связанная с ответственностью и взятием на себя определенных моральных и правовых обязательств в обществе.

Воля, на мой взгляд, не является ничем конкретным из перечисленного, а является совокупностью всего. Воля может проявиться в том, что человек исполнит своё "хочу", наплевав на "не могу" и "не надо", а может проявиться и в том, что "не хочу", "не могу", но "надо"! поэтому я и не стал изначально делить мотивацию на поступок и собственно само решение о поступке. Мотивация и решение входят в состав той внутренней работы, борьбы трех составляющих человека, которые приводят в конце к результату. То есть в данном случае, благомудрый DEMOkrat говорит о той же смешанности желаний и разума во внутренней работе человека в целом. Если я правильно понял мысль, вначале возникает мотивация, которая может быть основана на желаниях и страстях, а потом она обрабатывается разумом, логикой, мировоззрением, сознанием, и в итоге получается поступок. Идея интересная.

Но попробую взглянуть на эту структуру человека и с другой стороны. Не является ли Ego и Superego проявлениями того же Id? На мой взгляд, все основано на Id. Мотивация "могу / не могу" основана на постижении Id того факта, что не все в окружающем мире приспособлено под исполнение желаний, и к собственно первичным желаниям прибавляется еще одно - не попасть в глупую ситуацию, не переоценить свои силы. А мотивация "надо / не надо" - это еще более высшая ступень желаний, к которым на этом этапе присовокупляется еще и желание не быть в обществе изгоем, быть его частью, получить одобрение ближних, достичь своих желаний и статуса в обществе, либо наоборот - нежелание идти с обществом на контакт, уединенность, отрицание этой новой структуры. А в еще более высшей стадии прибавляется желание быть моральным, независимым, попасть в рай в конце концов - это тоже человеческие желания. И даже если человек их не осознает, представляя свою мотивацию разумной и сознательной, то все равно он живет по ним... И если пересиливают желания, ведущие его в другую сторону, то он может предать и свои идеалы, и свои принципы.

Заратустра писал(а):Дорогая koshka, сообщи нам, пожалуйста, в чем смысл христианского учения в аспекте обсуждаемого вопроса? Христианское учение я выбрал потому, что мы живем в христианском мире, и, думаю, всем присутствующим это учение будет наиболее близко и понятно.

вообще-то про ХРИСТИАНСКОЕ учение не было сказано ни слова в моём посте........

а вопрос религии был поднят потому что многие не понимают отличия религии от той же магии,иначе "Нечто мистического и неосознанного"....................

Заратустра

Ну ты вроде описал сознательную часть а % 50 у человека определяет подсознательная часть

:zloba: А я не верю во все эти религии...кстати у меня уже был пост на эту тему...люди боялись и пытались все каким-либо образом объяснить...всего-то...Боги...хе..Для меня Бог это нечто,что помогает жить.Думаю для многих это так.По сути это вера ни во что,в себя.Но ведь когда случается что-то плохое мы говорим:"Господи помоги!" и потом все становиться лучше...Непонимаю людей которые так слепо верят..

Smile. писал(а)::zloba: А я не верю во все эти религии...кстати у меня уже был пост на эту тему...люди боялись и пытались все каким-либо образом объяснить...всего-то...Боги...хе..Для меня Бог это нечто,что помогает жить.Думаю для многих это так.По сути это вера ни во что,в себя.Но ведь когда случается что-то плохое мы говорим:"Господи помоги!" и потом все становиться лучше...Непонимаю людей которые так слепо верят..

Ну первоночально да, вообще в начале развития человека суеверия и религии шли рука об руку.

Smile. писал(а)::zloba: А я не верю во все эти религии...кстати у меня уже был пост на эту тему...люди боялись и пытались все каким-либо образом объяснить...всего-то...Боги...хе..Для меня Бог это нечто,что помогает жить.Думаю для многих это так.По сути это вера ни во что,в себя.Но ведь когда случается что-то плохое мы говорим:"Господи помоги!" и потом все становиться лучше...Непонимаю людей которые так слепо верят..

не то чтобы слепо верят,такие люди просто ничего не делают для изменения или контроля себя и своих поступков..........типо сходил в церковь,исповедался и валяй дальше что хочешь :zloba: :zloba:

Прежде всего надо верить в себя,в каждом из нас есть "бог".Только что пришла мысль:Мы не всегда просим у Бога помочь нам,Вы замечали,что иногда или часто(у кого как),мы обращаемся к самим себе?-:"Хоть бы я смог(ла),хоть бы у меня получилось!" И лично мое мнение- только вера в себя помогает жить..............Есть даже поговорка на эту тему:"На Бога надейся,а сам не плошай".

Но попробую взглянуть на эту структуру человека и с другой стороны. Не является ли Ego и Superego проявлениями того же Id? На мой взгляд, все основано на Id. Мотивация "могу / не могу" основана на постижении Id того факта, что не все в окружающем мире приспособлено под исполнение желаний, и к собственно первичным желаниям прибавляется еще одно - не попасть в глупую ситуацию, не переоценить свои силы. А мотивация "надо / не надо" - это еще более высшая ступень желаний, к которым на этом этапе присовокупляется еще и желание не быть в обществе изгоем, быть его частью, получить одобрение ближних, достичь своих желаний и статуса в обществе, либо наоборот - нежелание идти с обществом на контакт, уединенность, отрицание этой новой структуры. А в еще более высшей стадии прибавляется желание быть моральным, независимым, попасть в рай в конце концов - это тоже человеческие желания. И даже если человек их не осознает, представляя свою мотивацию разумной и сознательной, то все равно он живет по ним... И если пересиливают желания, ведущие его в другую сторону, то он может предать и свои идеалы, и свои принципы.

В принципе, всё логично. Делить мотивацию на ступени сообразно с некой абстрактной высотой и сложностью- интересный вариант. Не согласен только в одном, что всё это является частью "желания", то есть ида. Мне кажется. здесь небольшая методологическая ошибка. Ид- это не просто "хочу-не хочу", это именно низменные, животные инстинкты, "тёмная сторона человека". Статусные потребности, диктуемые суперэгом, а также некие понятия логики не являются инстинктом и не присущи животному миру. Потому относить их к "иду"- слишком рискованная предпосылка.

Что касается "воли". Всё написано опять же весьма подробно и логично. Но вот последний вывод заставляет призадуматься: "в начале возникает мотивация, которая может быть основана на желаниях и страстях, а потом она обрабатывается разумом, логикой, мировоззрением, сознанием, и в итоге получается поступок." Я имел ввиду не совсем это. Даже если вся эта обработка произойдёт, то это приведёт не к поступку, а всего лишь к доскональному пониманию своего желания, то есть желание будет максимально осознанно, отрефлексировано, поняты все плюсы и минусы его исполнения. Но даже это не гарантирует его исполнения, потому как воля, на мой взгляд, всё же нечто большее чем просто "совокупность всего". Она, как мне кажется, представляет именно ОТДЕЛЬНЫЙ аспект и не относится непосредственно к мотивации. К примеру, человек может прекрасно осознавать, чт онадо бросить курить, пытаться это сделать, но отсутствие воли ( не в роли мотивации, а в роли некой силы! ) не позволит ему этого сделать.

koshka писал(а):не то чтобы слепо верят,такие люди просто ничего не делают для изменения или контроля себя и своих поступков..........типо сходил в церковь,исповедался и валяй дальше что хочешь :zloba: :zloba:

и опять же таки,что такое исповедания:ну рассказали Батюшке "грехи",прочитал он молитву..так всегда бывает.А выходишь из церкви легче становиться.Самовнушение)не иначе))Кстати я незнаю почему,но не могу в нашей Петровской церкви находиться.Где бы я не стояла,даже рядом с открытой дверью,начинаю бледнеть-синеть и терять сознание.Бабулька одна сказала,что во мне демон живет!о как)Такое у меня началось с того года.В кратце)))С подружкой были в Питере.Ну естественно все по программе.Добрались по Эрмитажа.А там,как вам известно,зал есть со старинными русскими иконами.Ну и вот,я в прекрасном расположении духа захожу туда..и меня буквально подкашивает(зал сам по себе невелик-приблизительно 10 на 20 метров).И в итоге меня подруга под руку вывела оттуда.хе)А потом все прошло через пару минут...когда я приехала в Москву,пошла в нашу Петровскую церковь...там мне стало "хорошо".Мама заставила кровь савать...думала что-то не так..но вес було оооочень хорошо!И через неделю меня отвезли в монастырскую церковь в Бекассово(для эксперимента).И ни чё норм.А в нашей я недавно тож была...все утро на улице просидела...Так что демоны не демоны..а все по-разному реагируют на так сказать "старину".))

Дорогая koshka, я просил Вас всего лишь пояснить понимание вопроса о мотивах поступков человека с религиозной точки зрения, раз уж Вы о ней заговорили. Если не хотите рассматривать христианскую позицию, возьмите любую другую!

Благомудрый Саша, давайте взглянем на желания и страсти, которые я упомянул в своем посте. Разве человек всегда отдает себе отчет в своем желании быть лидером, быть лучше других, разве признается в том, что им движет стремление к удовольствиям, к мягкой кровати и вкусной еде? Его сознание, как может, отвергает это, говорит ему, что он моральный, что любовь, допустим, к человеку противоположного пола - это не похоть, не стремление к "полноценной жизни", к уважению со стороны окружающих, к комфорту, теплу и ласке... а чистое, светлое и возвышенное чувство! Разум ослепляет человека, плохо знающего себя, не дает ему истинного представления о том, что он на самом деле желает и какова его мотивация.

Насчет Id, я согласен с Вами, DEMOkrat. Действительно, я позволил себе изменить то понятие Id, которое имел ввиду Фрейд. Но если иметь ввиду под Id не инстинкты, которых, как я считаю, у человека нет, а именно подсознательнве желания и эмоции, то ошибки нет. Даже "статусные потребности" можно рассмотреть, как жажду лидерства и власти, которые бессознательно (а иногда уже осознаваемо) движут человеком, а не диктуются обществом и его законами.
Насчет воли и того, на чем основана эта "сила", я написал в параллельной теме, не буду повторяться.

И раз благомудрые так хотят поговорить о религии, то нужно создать отдельную тему!

Заратустра писал(а):Истинно мудрые и начитанные люди собрались в этой теме! Даже нашёлся человек, хорошо владеющий вопросами религии!

Эти преувеличения очень похожи на лесть!
Чтобы стать истинно мудрым человеком, надо прожить немало лет и прочитать много книг. А чтобы хорошо владеть вопросами религии, надо закончить религиозное образование и поработать в церкви.

P.S.Но ваши темы мне понравились)).

Есть еще вариант - человеком движет банальная ЛЕНЬ. Есть несколько потребностей (есть, спать, развлекаться и т.д.). Каждый подсознательно строит свой идеал их пропорций. И делая что-либо - старается его достигнуть или приблизить. Кто-то достигает и успокаивается, кто-то лезет дальше и дальше (засасывает). Но в результате для достижения идеала "ничегонеделанья" (праздности) и проходит вся активная деятельность. Перерастая в привычку (многие мечтая "Уйду на пенсию - буду на лавочке семечки щелкать", и в старости все рвутся что-либо совершать).
Рассмотрим циклы жизни. Младенчество - деятельность для познания (любопытство). Детство - деятельность для соревновательности (учеба) и будущей перспективы. Юность - без комментариев (выбор жизненного пути). Взрослые - обязаловка (лениво работать, но НУЖНО). Старость - писал выше. И во всех этапах (кроме первого) наверняка у всех мелькала мысль "когда-нибудь все это кончится, и отдохну наконец...". Вот и главный мотив деятельности. :D

Сюда отчасти можно отнести и материнский инстинкт. Подсознательное "стану старой - кто будет заботиться, если я счас о них не буду.....". Ванька Жуков не зря дедушку пугал: "Ужо погоди, выпадут зубы - я тебе жевать не буду..."

Спасибо, Игорь, за исчерпывающий комментарий. Еще один пример того, что человеком движут его желания и страсти. А среди желаний часто на первом месте выступает желание бросить все, отдохнуть и расслабиться. Очень интересная идея и объяснение, что человек, движимый этим желанием, не бросает все сразу ради отдыха, а как бы откладывает этот отдых на потом, оставаясь активным, но в своей активности следующим к цели от нее избавиться. Замечательная мысль!

Игорь писал(а):Есть еще вариант - человеком движет банальная ЛЕНЬ.

Сошлюсь опять на любимый курс прорыв (часто на него буду ссылатся, т.к. много ответов даёт), где говорят о том что нету лени, есть просто занятия не тем чем хочется, да же если приходится заниматся нелюбимым делом то надо что бы было и любимое дело которое двигает вперёд.