Анафема

Почти всё о непознанном. Философско-религиозные темы, рассуждения, споры.
Аватара пользователя
Rjaviy Fantomas
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 14:03
Откуда: Селятино

Re: Анафема

Сообщение Rjaviy Fantomas »

Игорь писал(а):В настоящее время - не столь навязываемы, как когда-то.
Конечно не столь навязываемы, но все же. В школах вон вновь собираются преподавать. От всяких "свидетелей Иеговы" на улицах Москвы не протолкнуться. Так и норовят в какую-нить секту заманить.
Vot писал(а):Удивительно, что в эпоху, когда большая часть человечества образована и имеет практически неограниченных доступ к информации, какая-то кучка ретроградов пытается навязывать свои порядки и "традиции", вернуть безвозвратно уходящее влияние, а вместе с ним и бабки.
Я не очень понял, при чем тут доступ к информации, но в целом я с Votом согласен. В церковных делах тоже хватает и борьбы за власть, за влияние и за деньги. Еще со школы поражаюсь - за то, что люди крестились двумя пальцами, а не тремя, их целыми деревнями сжигали. А все потому, что два патриарха что-то там не поделили. Про инквизицию и индульгенции вообще молчу. Противно, что такие дела именем Бога делались.
Видел по телевизору, как бабульки в Киеве скандировали - "Алексий - наш патриарх!". Звучало я вам скажу точно так же, как "Спартак - чемпион" или "Хайль Гитлер!". Я бы лично не хотел оказаться на пути таких "Божьих одуванчиков".
Вообще я за то, чтобы весь мир объединить под эгидой одной религии: "Возлюби ближнего своего, как самого себя". Все. Этих шести слов достаточно. Остальное можно без сожаления отбросить. Обряды, традиции, религиозные тексты и прочее - лишь красивая мишура. Но она-то и разделяет людей на враждебные лагеря.
Аватара пользователя
Vot
Знаток
Знаток
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 00:18

Re: Анафема

Сообщение Vot »

Rjaviy Fantomas писал(а):Так и норовят в какую-нить секту заманить.
Я, кстати, периодически беседую с этими вербовщиками, если они ко мне подходят в моменты, когда мне нечем заняться. Получается очень смешно.
Rjaviy Fantomas писал(а):Я не очень понял, при чем тут доступ к информации
Имея доступ к информации, вполне логично научиться ее анализировать и мыслить критически. А понятие "критическое мышление" с понятием "вера" просто не могут сосуществовать в одном человеке, если он не шизофреник.
Rjaviy Fantomas писал(а):Вообще я за то, чтобы весь мир объединить под эгидой одной религии:
А я против. Человеку "с головой" вообще религия не нужна, он и сам разберется, как ему поступать в тех или иных случаях. А все авраамические религии с их концепцией "Бога" я считаю вредными для разумного человека.
Да и Джон Леннон в Imagine пел "And NO religion too", а не "And ONE religion too".
Аватара пользователя
Rjaviy Fantomas
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 14:03
Откуда: Селятино

Re: Анафема

Сообщение Rjaviy Fantomas »

Vot писал(а):Имея доступ к информации, вполне логично научиться ее анализировать и мыслить критически. А понятие "критическое мышление" с понятием "вера" просто не могут сосуществовать в одном человеке, если он не шизофреник.
Это почему же? Прекрасно сочетаются.
Vot писал(а):Человеку "с головой" вообще религия не нужна, он и сам разберется, как ему поступать в тех или иных случаях.
А я в общем-то и не религию предлагаю, а эдакую универсальную формулу морали. А вот без моральных норм человечеству придется ой как туго.
А вообще, должен вам сказать, что очень многие ученые, работающие в области ядерной физики, становятся верующими. Я не помню, какой конкретно ученый это сказал - На вопрос "Верите ли вы в Бога?" он ответил "Я не верю, я знаю, что он есть". Так что их доступ к информации как раз верующими делает, а не атеистами.
Аватара пользователя
Rjaviy Fantomas
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 14:03
Откуда: Селятино

Re: Анафема

Сообщение Rjaviy Fantomas »

А знаете, Vot, у меня к вам предложение. Давайте вы, как "имеющий доступ к информации, анализирующий ее и критически мыслящий", попробуете доказать мне, что Бога нет (я конечно имею в виду понятие Бога как некоего высшего разума, а не бородатого дедушку на облачке). Жду ваших логичных аргументов.
Игорь
Ветеран
Ветеран
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 18 сен 2004, 13:23
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: Анафема

Сообщение Игорь »

Насчет Антихриста - это на впечатлении от фильма как-то само собой написалось...
Vot писал(а):...какая-то кучка ретроградов пытается навязывать свои порядки и "традиции", вернуть безвозвратно уходящее влияние, а вместе с ним и бабки. Другой мотивации не вижу...
Куда активнее на улицах навязывают "промо-акции" и прочую ересь. По кр мере, от немногих бесед со священослужителями у меня оставалось намного лучшее впечатление, чем появляется от запросов наперсточников от рекламы. Кстати, клеить на груди лейбл "я проклинаю всю торговлю" или "хей, бизнес, предай меня анафеме..." у меня мыслей как-то не возникало, хотя достают этим сейчас очень здорово.
Vot писал(а):...в школах будут изучать религиозное мракобесие вместо чего-нибудь действительно полезного в жизни, например, основ экономики...
Основы экономики в принципе массам не обязательны. При нормальной, стабильной экономике. Как например основы квантовой физики или высшей математики. А вот положительное из религиозных учений брать и преподавать вполне можно. Что и как счас делается - я не знаю, возможно как и все у нас через ..., но сама мысль об этом у меня отрицания не вызывает.
Vot писал(а):По поводу грехов не согласен. За всю историю человечества - больше, чем на любой другой.
Ну точно так можно обвинять и "белые расы". Типа, за всю историю (от пещерного человека и выше) на них грехов куда больше, чем на "черных" или "желтых". Хиросима с Нагасаки одни вон чего стоят.
Вот добра сделано ведь совсем немало: монахини - сестры милосердия; помощь, приют ближним; утешение, успокоение на порядок лучшее, чем у современных психологов.
Теперь вот такой простенький примерчик. Последние 10 лет. Сегодня как раз была годовщина трагедии. А вот перевод отрывка из американского журнала, запрещенного к публикациям здесь:
...Одной из странностей всей этой истории было заявление спикера Думы Геннадия Селезнева, которое он сделал утром 13 Сентября, 1999. "Я только что получил информацию," он сказал депутатам. "Сегодня ночью был взорван жилой дом в городе Волгодонске."
Той ночью, действительно был взорван жилой дом, но Селезнев ошибся с городом; взрыв случился на Каширском шоссе 6/3 в Москве. Что поставило Спикера в затруднительное положение, когда три дня спустя в Волгодонске действительно произошел взрыв дома. По крайней мере один из депутатов Думы заподозрил неладное.
"Господин Спикер, объясните пожалуйста," задал вопрос Селезневу в Государственной Думе, "как вы в понедельник узнали о взрыве, который случился в четверг?"
Вместо ответа у задавшего вопрос, был немедленно отключен микрофон.
Это наводило на подозрения, что кто то в ФСБ просто перепутал в каком порядке взрывы должны были произойти и сообщил Селезневу "новости" в обратном порядке.
Вдумайтесь. В мирной стране, в мирное время, мирные ни о чем не подозревающие свои же люди становятся жертвами грязных игр. Ну и что же плохого сделала церковь за эти годы, чтоб хоть как-то можно было отрицательно сравнить с подлостью других систем?
Ткчто все познается в сравнении, и многие из сравнений будут субъективны.
Игорь
Ветеран
Ветеран
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 18 сен 2004, 13:23
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: Анафема

Сообщение Игорь »

Rjaviy Fantomas писал(а):Конечно не столь навязываемы, но все же. В школах вон вновь собираются преподавать. От всяких "свидетелей Иеговы" на улицах Москвы не протолкнуться. Так и норовят в какую-нить секту заманить
Ну а СМИ со своей рекламой? Сколько людей купилось на "Иегову", а сколько на "почти бесплатные СМС" и "лучшие в мире Ариэли с блендаметами"? Только это наглейшее оболваниевание почему-то считается в порядке вещей.
Повторюсь, если человек с головой - ему нечего опасаться и сект, и религий, и рекламы. Но в первые "заманивают" куда менее активно, чем в последнюю.
Vot писал(а):А понятие "критическое мышление" с понятием "вера" просто не могут сосуществовать в одном человеке, если он не шизофреник.
Почему же? Вера бывает разная. Бывает фанатично-тупая, бывает реально хорошая и полезная. Церковь (в массе) соблюдает пропорции в пользу последнего. А верить в многие принципы (жизненные, вместе с этим и религиозные) я согласен. Хоть и атеист, хоть и критического мышления у меня выше крыши, да и шизофренией вроде как не страдаю...
Аватара пользователя
Vot
Знаток
Знаток
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 00:18

Re: Анафема

Сообщение Vot »

Пока не буду отвечать на всё, завтра рано вставать, как-нибудь потом постараюсь. Но мимо этого не смог пройти.
Игорь писал(а): Основы экономики в принципе массам не обязательны. При нормальной, стабильной экономике.
Как раз при нормальной, стабильной экономике они просто необходимы. При нормальной, стабильной экономике обычный человек должен уметь вести домашнюю бухгалтерию, уметь расчитывать сложные проценты, доходность финансовых инструментов, эффективную процентную ставку по кредиту, отличать кредит от лизинга, и т. д. Иначе он просто не сможет приспособиться к жизни в нормальной экономической системе.
А в странах с ненормальной экономикой основы оной нужны хотя бы для того, чтобы не быть лохом, членом общества обманутых вкладчиков, не покупать телефоны в кредит с переплатой до 90% и т. п.
Rjaviy Fantomas писал(а):А знаете, Vot, у меня к вам предложение. Давайте вы, как "имеющий доступ к информации, анализирующий ее и критически мыслящий", попробуете доказать мне, что Бога нет (я конечно имею в виду понятие Бога как некоего высшего разума, а не бородатого дедушку на облачке). Жду ваших логичных аргументов.
Э-нет, это без меня. Спокойной ночи.
Аватара пользователя
Rjaviy Fantomas
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 14:03
Откуда: Селятино

Re: Анафема

Сообщение Rjaviy Fantomas »

Vot писал(а):
Rjaviy Fantomas писал(а):А знаете, Vot, у меня к вам предложение. Давайте вы, как "имеющий доступ к информации, анализирующий ее и критически мыслящий", попробуете доказать мне, что Бога нет (я конечно имею в виду понятие Бога как некоего высшего разума, а не бородатого дедушку на облачке). Жду ваших логичных аргументов.
Э-нет, это без меня. Спокойной ночи.
То есть не можете. Ну тогда нечего и разбрасываться голословными утверждениями и называть верующих людей шизофрениками. К тому же доказать существование или отсутствие Бога НЕВОЗМОЖНО. И считать тех, кто не разделяет вашу точку зрения, дураками - просто глупо.
Игорь
Ветеран
Ветеран
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 18 сен 2004, 13:23
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: Анафема

Сообщение Игорь »

Vot писал(а):Как раз при нормальной, стабильной экономике они просто необходимы. При нормальной, стабильной экономике обычный человек должен уметь вести домашнюю бухгалтерию, уметь расчитывать сложные проценты, доходность финансовых инструментов, эффективную процентную ставку по кредиту, отличать кредит от лизинга, и т. д. Иначе он просто не сможет приспособиться к жизни в нормальной экономической системе.
Нет. Все это необходимо только при НЕНОРМАЛЬНОЙ экономической системе. Ориентированной на чуждую западную (читай - капиталистическую) модель. Воздушные деньги. Обналичка продаж непроизведенного и вообще несуществующего. Экономический лохотрон. Развод минимальной частью населения основных его масс.
Разберем по пунктикам.
"Домашняя бухгалтерия" - для этого хватит обычной математики, плюс способностей к прогнозированию и здравого смысла. Это есть (может быть) у всех.
"Ставка по кредиту". Кредитование в принципе своем вредный инструмент, своеобразный наркотик. Особенно в системе с нефиксированными ставками и навороченными условиями. Сколько малообразованных людей лишается многого - из-за краткосрочной якобы выгоды кредитов (читай - получения незаработанного, жизни в долг). Он нужен, но в гораздо более простом варианте - твердая ставка и сроки. Иначе для масс это тот же лохотрон - за необдуманную подпись можешь лишиться всего.
"Доходность финансовых инструментов". Что это вообще такое? Зачем они нужны? Извлекать прибыль из несуществующего? Продавать-покупать нематериальное? Сидя дома на телефоне (у компа), не принося ни малейшей пользы, пытаться получить сверх-прибыль? И это "нормальное" занятие?
"Кредит от лизинга". При таком бешеном разнообразии этих типа "услуг" доскональное понимание их затруднительно даже для специалистов. Зачем все эти усложнения? Единая ставка, тариф, условия и учет. Тогда ЛЮБОЙ сможет использовать необходимое. А не влипать в очередной лохотрон по рекламным обещаниям и пятьсотстраничным договорам и контрактам.

Экономическая система сейчас все более походит на штатовскую юриспруденцию, которую я не выношу на дух, и которая сейчас как чума расходится по всему миру. В которой не оперируют логикой (двоичной, "совершал - не совершал"), не рассматриваются факты и доказательства - а идет состязание кошельков и адвокатов. Результаты этого проклинает большинство. Они несправедливы и неадекватны. То же и с экономикой. Кто дал право акционерам Газпрома бесконтрольно и единолично распоряжаться невосполнимыми ресурсами целой страны? Что нормального в ТАКОЙ экономике, в которой все это в порядке вещей?

PS Пытаюсь судить об этом с позиций здравого смысла, логики. Пожалуйста, не надо аргументов типа "сами массы виноваты, надо было учить экономику - тогда б не попадали в лохотроны". Несерьезные они. Все равно что жертвам грабителей пенять на то, что "надо было сразу родиться с комплекцией Шварцнеггера, тогда б не попали в реанимацию"
Аватара пользователя
Vot
Знаток
Знаток
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 00:18

Re: Анафема

Сообщение Vot »

Игорь, я понял Вашу позицию, но согласен с ней лишь отчасти. Немного позже, когда будет время, отвечу подробно.
Аватара пользователя
Rjaviy Fantomas
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 14:03
Откуда: Селятино

Re: Анафема

Сообщение Rjaviy Fantomas »

Присоединяюсь к мнению Игоря. При нормальной экономике населению достаточно знать четыре арифметических действия и уметь вычислять проценты (простые, не какие-то там сложные). А вот когда в экономике страны процветает "торговля воздухом", тогда да. Тут надо держать ухо востро, чтоб тебя не облапошили. Но такую экономику у меня язык не поворачивается назвать нормальной. Приведу наглядный пример такой экономики (где взял - не помню, но смешно и поучительно). Итак...

Допустим, мы - я, Вы и Хроноскопист летели на самолете через Тихий океан. В пути мы втроем накушались абсента, надебоширили, отломали дверь от туалета, и нас за это выкинули в море через аварийный выход. По счастью, рядом с местом нашего падения обнаружился маленький безымянный полинезийский остров. Выбравшись на берег, мы посовещались, и решили считать его новым государством под названием Соединенные Штаты Абсента (США). Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали. Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас - только туалетная дверь, которую Вы таки прихватили с собой. И вообще, несмотря на абсент, Вы у нас оказались самым запасливым - в бумажнике у Вас, совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в наших США имеются нефинансовые активы - дверь, и финансовые активы, они же денежная масса - $100. Это все наши сбережения.
Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то можно сказать и так - у нас есть один материальный актив - дверь, обеспеченный денежной массой в $100. Т. е. наша дверь стоит $100. Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3% годовых - ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он их записывает в блокнот в статью "Пассивы -> Депозиты". Но я тоже не лаптем щи хлебал - зря я что ли столько времени занимаюсь расследованием экономического мухлежа - я знаю как изъять у Вас и дверь и $100. Я предлагаю Вам взять Ваши $100 в рост под 5% годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем - "Облигация на $100 под 5% годовых". Вы чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного Хроноскописта с депозита и отдаете их мне в обмен на мою облигацию. Я беру Ваши $100 и кладу их на депозит в банк обратно обрадованного Хроноскописта
По-хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться делом - пальму потрясти или за моллюсками понырять, снискать себе хлеб насущный, так сказать. Но Вы ж знаете - я неуемный финансовый гений, такие пустяки как кокосы и устрицы меня не интересуют. Помыкавшись по нашему острову - 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с запада на восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и предлагаю на пустом месте заработать еще 1% годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит под 4%, и купить у меня еще одну облигацию под 5%. Вторую облигацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и машу ею у Вас перед носом. Недолго думая, Вы бежите в банк и берете кредит $100 под залог моей первой облигации на $100. Они там есть - я их туда положил на депозит. Вы отдаете мне заемные $100 и прячете вторую облигацию к себе в бумажник - теперь у Вас есть моих облигаций на $200. А $100 я кладу в банк - теперь у меня там $200 на депозите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости - кредитный бизнес попер. Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас - я уже выписал Вам третью облигацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй облигации. Ближе к вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки из блокнота на облигации, мы имеем следующую картину. У Вас на $5000 моих облигаций, а у меня на $5000 депозитов в банке. Теперь я чувствую, что пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за $100. Но Вы вредничаете - дверь-то всего одна, и заламываете цену в $1000. Ну, $1000 так $1000 - в конце концов у меня на депозите лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение Хроноскописту, перевести $1000 с моего депозита на Ваш, и забираю Вашу дверь.
Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту с гарвардским дипломом, он сообщит нам, что наши США располагают $1000 материальных активов в виде двери, и $10000 финансовых активов в виде облигаций и депозитов. Т. е. что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за день в 110 раз. Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы - три дебила, у нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только конченные дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы нарвать кокосов. Кто из них прав - решайте сами.
Ответить