Религия - это разум или чувства

Почти всё о непознанном. Философско-религиозные темы, рассуждения, споры.
Аватара пользователя
Заратустра
Посетитель
Посетитель
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 22 сен 2007, 23:48
Откуда: Персия

Сообщение Заратустра »

Уважаемый Recorder=), оффтопьте в личку, пожалуйста
Я же желаю достичь силы и юности;
Постичь Наилучший Распорядок помоги мне, о преданность моя,
А также - богатства и жизни благотворной.
Преисполненным святости признал я тебя!
Изначален ты и воздашь добром за добро и злом за зло.
Аватара пользователя
Rjaviy Fantomas
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 14:03
Откуда: Селятино

Re:

Сообщение Rjaviy Fantomas »

Игорь писал(а): Фишка в том, чтоб суметь понять и принять эти принципы, но отделить и отринуть мишуру.
Согласен совершенно. Есть 10 заповедей - абсолютно логичных и справедливых законов. И если бы все люди им следовали, жить на Земле было бы гораздо приятнее. А все остальное я считаю мишурой, которая нужна чтобы приверженцы религии чувствовали себя значительнее. Людям надо тешить собственную гордость: "Вот мол я какой, столько правил соблюдаю, постюсь, в церковь хожу каждый день и т.д.". Беда в том, что многие следуют этой мишуре, забывая про суть. Для многих важнее не то, добрый человек или злой, а сколькими пальцами он крестится.
Игорь
Ветеран
Ветеран
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 18 сен 2004, 13:23
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: Религия - это разум или чувства

Сообщение Игорь »

Тоже все не так просто. Мы - стадные животные, и строго соблюдать "логичные и справедливые законы" нет возможностей, ни желания, а главное - стимула. Ведь ВСЕ их нарушают - зачем же тогда мне выделяться?

"Не убий". Ну с этим вроде как бы понятно. Хотя муж, толкающий жену на аборт чтоб "пожить пока самим" - не нарушает ли он это? Дети, не заботящиеся о стариках-родителях. Пьяный за рулем. Нарушают они заповедь - однозначно.
"Не укради". Но когда зарплата 8-10 тыров, и само руководство "закладывается" на воровство, подталкивает такими деньгами к этому, многие ли удержатся? Или селянин, вываливший телегу общественного (колхозного) комбикорма для своей коровы. Или манагер, раскручивающий клиента на совершенно ненужный товар - разве не крадет он этим чужие деньги?
"Не прелюбодействуй". А многие ли живут всего с одним партнером, да и то строго после свадьбы? Нету счас святых почти...

И так со всеми заповедями.

Пунктуально, формально их соблюдать - это все равно что пытаться дословно соблюдать Правила Дорожного Движения. Ездить в Москве не быстрее 60 - когда все вокруг едут 100-120, а по трассе MAX 90 - вместе со старыми грузовиками. В лучшем случае будешь выглядеть "чайником", в худшем - этим приведешь к аварии, потому что вокруг никто обычно не ожидает такого. Хотя ведь за соблюдением этих самих правил следит не абстрактный "страшный суд", а конкретное (пусть и прогнившее) ГИБДД.

Вот стараться максимально приблизиться к ним - IMHO и должно быть целью. Ругаясь с пожилым человеком - держать в голове "а не доведу ли я его этим до инфаркта? Пора остановиться!". Найдя чужой кошелек - не слету его оприходовать (вдруг это ПОСЛЕДНИЕ деньги на месяц для его хозяина), да и не бежать с ним в милицию (все равно он там пропадет), а хотя бы попытаться найти хозяина и вернуть их. И так далее.
Аватара пользователя
Пашок
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 367
Зарегистрирован: 03 фев 2009, 22:48
Откуда: Селятино
Контактная информация:

Re: Религия - это разум или чувства

Сообщение Пашок »

Я с Вами согласен,но насчёт последнего непонятно.Ведь если в том же кошельке не будет никаких данных о его хозяине,как тогда его найти? :kulaki:
Аватара пользователя
Rjaviy Fantomas
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 14:03
Откуда: Селятино

Re: Религия - это разум или чувства

Сообщение Rjaviy Fantomas »

Игорь писал(а):Тоже все не так просто. Мы - стадные животные, и строго соблюдать "логичные и справедливые законы" нет возможностей, ни желания, а главное - стимула. Ведь ВСЕ их нарушают - зачем же тогда мне выделяться?
Во первых, я не говорю что так есть, я говорю, что БЫЛО БЫ хорошо, если бы все этим правилам следовали. Возможность есть. Желания у большинства нету, согласен, но разве это хорошо? Во вторых, у человека есть своя голова на плечах, и списывать на то, что "все так живут", по меньшей мере глупо. Если все пойдут топиться, это еще не повод идти вместе с ними.
Игорь писал(а):Вот стараться максимально приблизиться к ним - IMHO и должно быть целью.
Поясните пожалуйста, чем ваше высказывание отличается от моего? Разве можно стремиться к ним приблизиться, не соблюдая их при этом?
frosya
Посетитель
Посетитель
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 13:54

Re: Религия - это разум или чувства

Сообщение frosya »

Игорь писал(а):Тоже все не так просто. Мы - стадные животные, и строго соблюдать "логичные и справедливые законы" нет возможностей, ни желания, а главное - стимула. Ведь ВСЕ их нарушают - зачем же тогда мне выделяться?
Я бы сказала есть два типа: стадо и индивид. Первых презираю, вторых уважаю. И не надо всех мести под одну гребенку. Есть действительно люди не похожие на других, и стремящиеся быть не другими.
А насчет вашего мнения о законах... Пока все так будут думать, лучше мы жить не будем :(
Аватара пользователя
Vot
Знаток
Знаток
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 00:18

Re: Религия - это разум или чувства

Сообщение Vot »

Rjaviy Fantomas писал(а):БЫЛО БЫ хорошо, если бы все этим правилам следовали
Ничего хорошего. Почти все из них абсолютный клинический бред. Как вам эти:
-Я Господь *, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Меня никто не выводил никуда и в рабстве я не был.
-Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде (водах) ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Вместо того, чтобы наказывать "детей за вину отцов", разобрался бы с чеченскими террористами, например...
-Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
По ходу у него вообще никаких других дел нет, кроме как наказывать за изображения и за имена.
-Помни (Наблюдай) день субботний, чтобы святить его (свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой); шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой ** — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни (вол твой, ни осел твой, ни всякий) скот твой, ни пришлец (твой), который в жилищах твоих (который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты; и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний,) ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Здесь комментарии излишни.
-Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, (ни поля его,) ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Почему?
Игорь
Ветеран
Ветеран
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 18 сен 2004, 13:23
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: Религия - это разум или чувства

Сообщение Игорь »

То Пашок:
Да это же просто пример был. Грубо говоря: нашел в подъезде - не сразу в карман тянуть, а хотя бы у бабушек на лавочке поспрашивать - не искал ли его кто.
Можно конечно слету присвоить и радоваться халяве - но вот сам себя после этого уважать разве больше станешь? А ведь совесть (если она кнешно есть) - это лучший судья и прокурор.

То Rjaviy Fantomas:
Разница у нас похоже в том, что Вы имеете ввиду рай на земле. Где все будут просто ангелы. Ведь так и получается, если "БУДЕТ хорошо, если бы все этим правилам следовали".
Я пытаюсь доказать, что такое нереально. Всегда на одного "следующего" будет сотня его активно преследующих, тысяча насмехающихся над ним, миллион просто его не понимающих. И один-двое понимающих, что человек просто хочет жить "по совести"
Вот просто жить, и, когда встает выбор (а он есть почти всегда) - стараться выбрать вариант как можно ближе к идеалу. Получается не всегда, иногда "боком выходит", но ведь стараться-то можно. И своим детям привычку к этому вкладывать. Вот такое более реально.

То frosya:
А как Вы их различаете? Лейбл где нарисован? Или "индивид" тот, кто слушает строго "Психею" - а остальные "стадо"?
Нельзя быть таким категоричным. В любом типаже из определенного Вами как "стадо" всегда можеть жить "индивид". И соответственно наоборот.
Теперь насчет мнения о законах. Не поленился, выдрал Вашу цитатку из параллельной темы:
frosya писал(а):Услугами то как раз можно пользоваться, а вот платить... Не знаю. Может на хамство ответить хамством? Лично я после подорожания перестала покупать сезонку вообще.
Я вот "думаю ТАК" - но почему-то езжу с билетом, хотя с деньгами счас полный напряг. Риторический вопрос - кто из нас "как думает", и кто "нарушает"?
А "лучше жить" мы все равно не будем, потому что законы пишутся не для Закона, а для блага тех, кто их пишет....

PS
To Vot:
Ну наверно в теме имеется ввиду не канонический текст. Он писался давным-давно, и для того времени был вполне понятен. Скорее, смысл всего этого. Применительно к теперешнему. Или даже сама идея - очертить какие-то границы человеческой порядочности (а не слепой веры в Бога).
frosya
Посетитель
Посетитель
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 13:54

Re: Религия - это разум или чувства

Сообщение frosya »

Игорь писал(а): То frosya:
А как Вы их различаете? Лейбл где нарисован? Или "индивид" тот, кто слушает строго "Психею" - а остальные "стадо"?
Нельзя быть таким категоричным. В любом типаже из определенного Вами как "стадо" всегда можеть жить "индивид". И соответственно наоборот.
Теперь насчет мнения о законах. Не поленился, выдрал Вашу цитатку из параллельной темы:
frosya писал(а):Услугами то как раз можно пользоваться, а вот платить... Не знаю. Может на хамство ответить хамством? Лично я после подорожания перестала покупать сезонку вообще.
Я вот "думаю ТАК" - но почему-то езжу с билетом, хотя с деньгами счас полный напряг. Риторический вопрос - кто из нас "как думает", и кто "нарушает"?
А "лучше жить" мы все равно не будем, потому что законы пишутся не для Закона, а для блага тех, кто их пишет....
Попытаюсь объяснить свою позицию. Я действительно человек очень категоричный, но мне кажется, что чаще к этому вынуждают. Потому что я редко встречаю промежуточный вариант. Различаю просто. Это очевидно и дело даж не в той музыке которую они слушают, а в своем отношении к жизни. Достаточно некоторое время поговорить с ними и я вижу какие ценности они исповедуют. Отсюда и делаю вывод. Большинство боится отличаться. Чаще всего я слышу: "Ну все пили и я пила", "Все курили и я курила" и т.д. У меня нет причин считать таких людей индивидами и уважать. Чаще всего люди бояться высказывать свое мнение, потому что его могут обсмеять. Вот за эту трусость я и презираю.
Что касается билетов. Я не говорила, что я святая. И когда меня бьют по щеке, я вторую не подставлю :) И остро чувствую несправедливость, и стараюсь с ней бороться, возможными мне способами (как Че Гевара, почему нет? :) ) А монополизм РЖД это несправедливость. Причем такая мерзкая и дурно пахнущая. Когда эти жлобы ставят охрану и которая чуть ли не до драки свои обязанности выполняет... В этом случае я никогда не буду покорно следовать тому чего они от меня ждут. С революционным приветом, frosy :bomba: :4ert:
Аватара пользователя
Rjaviy Fantomas
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 14:03
Откуда: Селятино

Re: Религия - это разум или чувства

Сообщение Rjaviy Fantomas »

Игорь писал(а): То Rjaviy Fantomas:
Разница у нас похоже в том, что Вы имеете ввиду рай на земле. Где все будут просто ангелы. Ведь так и получается, если "БУДЕТ хорошо, если бы все этим правилам следовали".
Я пытаюсь доказать, что такое нереально. Всегда на одного "следующего" будет сотня его активно преследующих, тысяча насмехающихся над ним, миллион просто его не понимающих. И один-двое понимающих, что человек просто хочет жить "по совести"
Вот просто жить, и, когда встает выбор (а он есть почти всегда) - стараться выбрать вариант как можно ближе к идеалу. Получается не всегда, иногда "боком выходит", но ведь стараться-то можно. И своим детям привычку к этому вкладывать. Вот такое более реально.
На самом деле мы с вами имеем в виду одно и то же. Правила можно или соблюдать, или не соблюдать, а как к ним можно приблизиться я не очень понимаю. Или вы имеете в виду что-то соблюдать, а что-то нет? Или соблюдать время от времени? Тогда мы точно говорим одно и тоже, просто я так сказать назвал конечный результат, а вы - путь к этому результату.
Игорь писал(а):To Vot:
Ну наверно в теме имеется ввиду не канонический текст. Он писался давным-давно, и для того времени был вполне понятен. Скорее, смысл всего этого. Применительно к теперешнему. Или даже сама идея - очертить какие-то границы человеческой порядочности (а не слепой веры в Бога).
Спасибо. Видимо мне и вправду надо было взять слова "десять заповедей" в кавычки. Я не имел в виду конкретно этот текст. Я мягко говоря не очень силен в богословии, но мне рассказывали, что будто бы Иисус сократил этот список до 2-х заповедей:
1. Возлюби бога своего.
2. Возлюби ближнего своего как самого себя.
Я считаю что они все, что нужно в себя включают. Если ты "возлюбишь" других людей, ты ведь никогда не причинишь им зла, не убьешь, не ограбишь, не изменишь и т.д. А первую заповедь можно понимать как "возлюби мир" и не причиняй ему вреда. Я считаю вполне разумные и справедливые законы. А те старинные формулировки, я согласен, звучат местами бредово. Хотя в одном не согласен: "-Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, (ни поля его,) ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего." - вполне справедливо. Что хорошего в воровстве или в измене?
Игорь писал(а): Всегда на одного "следующего" будет сотня его активно преследующих, тысяча насмехающихся над ним, миллион просто его не понимающих.
....................
А как Вы их различаете? Лейбл где нарисован? Или "индивид" тот, кто слушает строго "Психею" - а остальные "стадо"?
А индивид - это как раз тот, кто не будет обращать внимания на преследующих его и насмехающихся над ним, и поступит так как он считает нужным, независимо от мнения других.
Аватара пользователя
Vot
Знаток
Знаток
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 00:18

Re: Религия - это разум или чувства

Сообщение Vot »

Игорь писал(а):To Vot:
Ну наверно в теме имеется ввиду не канонический текст. Он писался давным-давно, и для того времени был вполне понятен. Скорее, смысл всего этого. Применительно к теперешнему. Или даже сама идея - очертить какие-то границы человеческой порядочности (а не слепой веры в Бога).
Мне больше нравится, например, такая идея:
«Не доверяйте тому, что вы слышали; не доверяйте традициям, так как их передавали из поколение в поколение; не доверяйте ничему, если это является слухом или мнением большинства; не доверяйте, если это является лишь записью высказывания какого-то старого мудреца; не доверяйте догадкам; не доверяйте тому, что вы считаете правдой, к чему вы привыкли; не доверяйте одному голому авторитету ваших учителей и старейшин. После наблюдения и анализа, когда он согласуется с рассудком и способствует благу и пользе одного и каждого, тогда принимайте это и живите согласно ему».
Гаутама Будда (400г. до нашей эры)
Здесь, правда, не о порядочности. Скорее, об отношении к жизни.
Rjaviy Fantomas писал(а): Хотя в одном не согласен: "-Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, (ни поля его,) ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего." - вполне справедливо. Что хорошего в воровстве или в измене?
А что плохого в желании дома ближнего своего? Я желаю такой же дом, буду много работать и куплю его, и всем будет хорошо.
Аватара пользователя
Rjaviy Fantomas
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 14:03
Откуда: Селятино

Re: Религия - это разум или чувства

Сообщение Rjaviy Fantomas »

Vot писал(а):«Не доверяйте тому, что вы слышали; не доверяйте традициям, так как их передавали из поколение в поколение; не доверяйте ничему, если это является слухом или мнением большинства; не доверяйте, если это является лишь записью высказывания какого-то старого мудреца; не доверяйте догадкам; не доверяйте тому, что вы считаете правдой, к чему вы привыкли; не доверяйте одному голому авторитету ваших учителей и старейшин. После наблюдения и анализа, когда он согласуется с рассудком и способствует благу и пользе одного и каждого, тогда принимайте это и живите согласно ему».
Гаутама Будда (400г. до нашей эры)
Хорошие слова. Я полностью присоединяюсь. И этому мое мнение не противоречит. Я считаю две заповеди Христа вполне "согласуются с рассудком и способствует благу и пользе одного и каждого".
Vot писал(а):А что плохого в желании дома ближнего своего? Я желаю такой же дом, буду много работать и куплю его, и всем будет хорошо.
В оригинальном тексте слово "желать" означало "брать". То есть это означает "не укради" и "не измени". И еще "не завидуй". Согласитесь, зависть не очень хорошее чувство.
Аватара пользователя
Vot
Знаток
Знаток
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 00:18

Re: Религия - это разум или чувства

Сообщение Vot »

Rjaviy Fantomas писал(а):Хорошие слова. Я полностью присоединяюсь. И этому мое мнение не противоречит. Я считаю две заповеди Христа вполне "согласуются с рассудком и способствует благу и пользе одного и каждого".
Это правда. Иисус, судя по всему, был очень хорошим парнем. А христианство представляет из себя все что угодно, но только не его учение. Он, насколько мне известно, себя богом не называл, а спустя некоторое время очень влиятельные люди собрались и решили, что такой бог будет коммерчески и идеологически выгоден.
Rjaviy Fantomas писал(а): Согласитесь, зависть не очень хорошее чувство.
Зависть - обычное чувство, ни хорошее и ни плохое, пока оно не приводит к деструктивным последствиям. Поэтому и говорят, что завидовать надо молча.
frosya
Посетитель
Посетитель
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 13:54

Re: Религия - это разум или чувства

Сообщение frosya »

Vot писал(а): Зависть - обычное чувство, ни хорошее и ни плохое, пока оно не приводит к деструктивным последствиям. Поэтому и говорят, что завидовать надо молча.
Зависть считается одним из 7 смертных грехов. И даже если она не приводит к плохим последствиям, то само ее наличие говорит о том, что вы не радуетесь за других, а наоборот скорее переживаете, что у вас не так как у них. А зависть внутри это, по-моему, как рак. Уничтожает изнутри. Впрочем, как раз 7 грехов это такая штука, которая просто есть и с ней почти не возможно бороться.
Аватара пользователя
Rjaviy Fantomas
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 14:03
Откуда: Селятино

Re: Религия - это разум или чувства

Сообщение Rjaviy Fantomas »

Vot писал(а): Это правда. Иисус, судя по всему, был очень хорошим парнем. А христианство представляет из себя все что угодно, но только не его учение. Он, насколько мне известно, себя богом не называл, а спустя некоторое время очень влиятельные люди собрались и решили, что такой бог будет коммерчески и идеологически выгоден.
Вы правы. Пожалуй большую часть "мишуры" потом и придумали ради коммерческой и идеологической выгоды.
Vot писал(а):Зависть - обычное чувство, ни хорошее и ни плохое, пока оно не приводит к деструктивным последствиям. Поэтому и говорят, что завидовать надо молча.
Молчаливая зависть тоже не очень хороша. Где есть зависть, там тут же появляется и злоба.
Другое дело если успех другого человека становится не предметом зависти, а образцом для подражания и стимулом для саморазвития. Тогда это конечно хорошо, но это уже не зависть.
frosya писал(а):И даже если она не приводит к плохим последствиям, то само ее наличие говорит о том, что вы не радуетесь за других, а наоборот скорее переживаете, что у вас не так как у них.
И поэтому из зависти обычно возникает желание не добиваться чего-то самому, а отнять у другого предмет зависти.
Ответить