Два шага до войны: Украина и Россия

DEMOkrat · Сообщение **DEMOkrat** » 08 апр 2007, 13:26

Пора возрождать тему, ИМХО. Благо есть повод для размышлений.

Итак, надо полагать, что с текущей ситуаций все знакомы. До последнего времени все законопроекты в Украине принимались благодаря консенсусу между регионалами, имеющими большинство в Раде, и Президентом, имеющим в Раде некое подобие оппозиционной оранжевой коалиции. При этом численность блока "Наша Украина" и БЮТ хватало, чтобы сохранять Украину от проблем российского парламентаризма, когда ЕР может принимать все решения без участия остальных политических сил и Совета Федерации, имея конституционное большинство.

Однако в последнее время Регионалы начали проводить политику переманивания оппозиционных парламентрариев в свои ряды. В результате, в скором времени регионалы смогли бы получить конституционное большинство в Раде и более не считаться с мнением Президента. Воспользовавшись поводом, Ющенко принял решение распустить Раду...

Регионалы начали "свозить" в Киев своих сторонников и пытаются опротестовать данное решение, ссылаясь на его неконституционность.

Моё мнение по данному вопросу неизменно. Всё, что сейчас происходит на Украине, является бесценным опытом правового противостояния в крайне сложных для страны условиях разделения на 2 лагеря. И только высокая правовая культура украинцев до сих пор позволяет им договариваться между собой и находить компромисс в сложившейся ситуации.

Сообщение **Игорь** » 08 апр 2007, 21:26

Ну вот... Опять... Куча высоких терминов, и полный отрыв от реалий.

Я вижу это примерно так: непрекращающаяся драчка за полномочия (соответственно влияние, финансы и благосклонность "высших"). Как и в России, перекраивание конституции под свои личные интересы и постоянные "палкив колеса" оппонентам. Вобщем, обычная политика...
Потом малейший повод - и открытая конфронтация двух фигур (у Тимошенко все ж куда меньший вес). Слишком много на кону, чтоб уступить просто так. Остальные (силовики, КС, политики) либо уже в альянсах, либо менжуются, стремясь вычислить победителя и продать себя ему подороже.
Теперь идут разборы - кто больше чего нарушил. У кого глотка (и плюс внешняя поддержка) крепче - тот скорее всего и закопает оппонента. И ничего "правового" в этом противостоянии особо и нету.

Единственное, что отличает Украину от России-93, по-моему это деление на "Запад" и "Восток". Когда долго народу долбят об этом противостоянии - люди начинают и вправду верить, что их соседи плохие, а ихнее дело и образ жизни - единственно правое. Хотя скорее всего, подавляющему большинству скорее всего начхать, кто будет рулить, западники или восточники - лишь бы жилось получше. Но если прокатит худший вариант (распад страны) - думаю, проиграют все, и очень сильно. Будет уже не как у России с допустим Эстониеей (демарши и ноты), а вполне возможны серьезные столкновения. Ведь обязательно кто-то станет жить получше, а второй будет ему дико завидовать.

Хотя для России в политике я предпочел бы теперешнюю Украинскую ситуацию. При ней (в отличие от Российской диктатуры и думских "одобрямсов") намного больше шансов, что глупости и нелепости законодательства одной стороны будут отвергнуты другой.

Hartman · Сообщение **Hartman** » 08 апр 2007, 21:57

У Украины армия ещё похуже, чем у нас (не считая доблестного батальона химзащиты :D )... А ели и будет война, то наши "мудрые" политики пошлют туда воевать каких-нибудь чеченцев, чем ещё более усилят ненависть братьев-славян к нам.

DEMOkrat · Сообщение **DEMOkrat** » 08 апр 2007, 22:13

Игорь писал(а):Ну вот... Опять... Куча высоких терминов, и полный отрыв от реалий.

Я вижу это примерно так: непрекращающаяся драчка за полномочия (соответственно влияние, финансы и благосклонность "высших"). Как и в России, перекраивание конституции под свои личные интересы и постоянные "палкив колеса" оппонентам. Вобщем, обычная политика...
Потом малейший повод - и открытая конфронтация двух фигур (у Тимошенко все ж куда меньший вес). Слишком много на кону, чтоб уступить просто так. Остальные (силовики, КС, политики) либо уже в альянсах, либо менжуются, стремясь вычислить победителя и продать себя ему подороже.
Теперь идут разборы - кто больше чего нарушил. У кого глотка (и плюс внешняя поддержка) крепче - тот скорее всего и закопает оппонента. И ничего "правового" в этом противостоянии особо и нету.

Единственное, что отличает Украину от России-93, по-моему это деление на "Запад" и "Восток". Когда долго народу долбят об этом противостоянии - люди начинают и вправду верить, что их соседи плохие, а ихнее дело и образ жизни - единственно правое. Хотя скорее всего, подавляющему большинству скорее всего начхать, кто будет рулить, западники или восточники - лишь бы жилось получше. Но если прокатит худший вариант (распад страны) - думаю, проиграют все, и очень сильно. Будет уже не как у России с допустим Эстониеей (демарши и ноты), а вполне возможны серьезные столкновения. Ведь обязательно кто-то станет жить получше, а второй будет ему дико завидовать.

Хотя для России в политике я предпочел бы теперешнюю Украинскую ситуацию. При ней (в отличие от Российской диктатуры и думских "одобрямсов") намного больше шансов, что глупости и нелепости законодательства одной стороны будут отвергнуты другой.

Само собой разумеется, что там происходит борьба за полномочия и кормушку. Это очевидно и не поддаётся сомнению. Только смотреть нужно шире. В результате такой борьбы и вставляния малок в колёса, в любом случае, они придут к компромиссу интересов, поняв, что делиться выгоднее, чем каждый день ожидать потери всего. (утрированно говорю).

И этим они отличаются от нас, где нет никаких возможностей для передела сфер влияния и борьбы с "питерскими". Собственно, их задача проста и невероятно сложна одновременно: найти компромисс интересов между "восточными" и "западными". И, не будь у них более-менее сбалансированной политической системы и механизмов представительства. страна давно бы уже оказалсь в полной анархии. А так, они решают проблемы правовым путём.

Hartman · Сообщение **Hartman** » 09 апр 2007, 00:11

Блин, читаю некоторые посты и смеюсь: кричите ВОЙНА, ВОЙНА, ВОЙНА... :D Да не будет никакой войны! Не в их интересах развязывать с нами войну (как и не в наших)...
Кто такие украинцы как нация? И, что такое Украина как самостоятельное государство? Украинцы (по большей части западные) - это поляконизированные русские. А Украины была самостоятельным государством (если брать в сумме) лет этак 20-25...
У них сейчас только два пути: либо, так скажем, в Речь Посполитую, либо к нам...
+ Некоторые участники форума писали, что, типа руки надо проклятым "хохлам" оторвать за то, что они воруют "наш" газ... Смешно...
А ведь, у многих на Украине есть родственники (у меня в том числе) и, получается, как они будут жить зимой вас никоим образом нее*т (при средней пенсии в 300 гривен - 1500 р. и зарплате в 500 гривен - 2500 р.)... Грустно, что вы господа дальше собственных желаний смотреть не хотите. По мне бы лучше, чтоб на Украину бесплатно поставили газ на сумму, которую мы списали какому-нибудь Тунису и иже с ним...

DEMOkrat · Сообщение **DEMOkrat** » 09 апр 2007, 12:31

Hartman писал(а): Некоторые участники форума писали, что, типа руки надо проклятым "хохлам" оторвать за то, что они воруют "наш" газ... Смешно...
А ведь, у многих на Украине есть родственники (у меня в том числе) и, получается, как они будут жить зимой вас никоим образом нее*т (при средней пенсии в 300 гривен - 1500 р. и зарплате в 500 гривен - 2500 р.)... Грустно, что вы господа дальше собственных желаний смотреть не хотите. По мне бы лучше, чтоб на Украину бесплатно поставили газ на сумму, которую мы списали какому-нибудь Тунису и иже с ним...

А вот под этими словами я с удовольствием подпишусь. Наши подарки Вьетнаму, Тунису, Ирану и другим странам третьего мира как минимум глупы. В этом смысле меня бесит наш подход к Белоруссии. Когда из-за 1 млрд долларов в год мы вступили с ними в открытую конфронтацию. А деньги эти в итоге пополнили наш бессмыслнный стабфонд :D

Wlad · Сообщение **Wlad** » 09 апр 2007, 12:48

Hartman писал(а): Украинцы (по большей части западные) - это поляконизированные русские.

а можете обьяснить по-подробнее что имели ввиду эи этим словосочетанием?

DEMOkrat · Сообщение **DEMOkrat** » 09 апр 2007, 15:02

Wlad писал(а):
Hartman писал(а): Украинцы (по большей части западные) - это поляконизированные русские.
а можете обьяснить по-подробнее что имели ввиду эи этим словосочетанием?

\

Западная Украина большую часть истории находилась под властью Польши и Австро-Венгрии (Закарпатская часть и Галиция). Они "оторвались" от русской культуры. Там главенствуют католическая и униатская Церковь. Там почти никто не знает русский язык, "западная" архитектура, "западная" культура и так далее.

Wlad · Сообщение **Wlad** » 09 апр 2007, 16:07

меня просто заинтересовало утверждение что они Русские,
Славяне это да но не Русские
так как последнюю 1000 лет исключая коммунизм они не были никаким образом связаны с Российским Государством

пример - тот же самый Львов

но так или иначе все мы Славяне - так что давайте жить дружно :) :inlove:

Hartman · Сообщение **Hartman** » 09 апр 2007, 18:22

В том-то и дело, что сейчас сложно определить кто они: они не стали полностью поляками, но "забыли", что они русские. Ни рыба, ни мясо...
А насчёт 1000 лет, которые они жили в отдельности - ты не прав: Украина соединилась с нами в 1654 г., а после 3 разделов Речи Посполитой (1772, 1793, 1795-гг.) и часть Польши (вместе с Варшавой) была присоединена к Российской империи...

Саша · Сообщение **Саша** » 09 апр 2007, 18:34

Да не будет конечно войны, главное что бы мы крайние не были.

Wlad · Сообщение **Wlad** » 09 апр 2007, 19:07

Hartman писал(а): А насчёт 1000 лет, которые они жили в отдельности - ты не прав: Украина соединилась с нами в 1654 г., а после 3 разделов Речи Посполитой (1772, 1793, 1795-гг.) и часть Польши (вместе с Варшавой) была присоединена к Российской империи...

Вобщем ты прав частично:
Украина была соеденина с Россией в 1654
но не западные земли
опятьже на примере Львова

В XVII веке Львов неоднократно успешно выдерживал осады. Постоянная борьба с захватчиками дала городу девиз Semper fidelis, что означает «Всегда верен!». В 1649, город был осаждён украинскими казаками во главе с Богданом Хмельницким. Они захватили и уничтожили замок, но оставили город после получения выкупа. В 1655 шведские армии вторглись в Польшу, захватили большую её часть и осадили Львов. Однако они были вынуждены отступить, так и не взяв город. В следующем году Львов окружила армия трансильванского князя Дьердя Ракоци I, но город взят не был. В 1672 армия уже Османской империи под командованием Мехмеда IV вновь осадила Львов, однако война была закончена до взятия города. В 1675 году город атаковали турки и татары, но король Ян III Собеский разбил их 24 августа в битве, которая получила имя Львовской.

а после 3 раздела Польша была присоединена к России но Варшава была присоединнена к Пруссии смотри карту
Карта

Hartman · Сообщение **Hartman** » 09 апр 2007, 19:15

Варшава, может, была присоединена позднее (точно не помню, не буду врать). Но то, что она была в составе Российской империи - факт (также как и Финляндия) и это отображено на картах XIX в., которые есть в любых школьных учебниках по истории... :D
Поэтому-то и нельзя точно сказать, кто такие западные украинцы: поляки - не поляки, литовцы - не литовцы, русские - не русские...

DEMOkrat · Сообщение **DEMOkrat** » 09 апр 2007, 21:59

Смотрите мой предыдущий пост. Западная Украина- это не только земли, отошешие к нам после 3-х разделов Польши, но и Галиция, в том числе тот самый Львов ( в древности Галицко-Волынское княжество), которая ВПЕРВЫЕ вошла в состав нашей страны только в 1939 году (официально закреплено в 1945). До этого данная территория никогда не была в составе России ( в том числе и Российской империи), а по разделам Польши отошла к Австро-Венгрии. Кстати, к Украине относится и пограничная с Румынией территория Закарпатья, где исторически живут в основном даже не украинцы, а румыны ( и говорят на своём языке).
Кстати, нельзя говорить, что украинцы- это русские. С таким же успехом, поляки- тоже русские )) Хотя украинцы и входили в состав Польши, но всегда обладали некоторой самобытностью и самоуправлением (гетманство и проч.) Всё это у них сохранилось и после вхождения в состав Российской империи.

DEMOkrat · Сообщение **DEMOkrat** » 09 апр 2007, 22:15

В конце прошлой недели регионалы исключили из рядов своей партии всех перебежчиков и даже согласились принять "7 условий" Президента. Однако Ющенко не отменил указ о роспуске Рады.

Теперь остаётся ждать решения Конституционного суда Украины, который должен вынести окончательное решение, легитимен ли указ о роспуске Рады.