22 августа

Обсуждение событий общественной жизни. Общество, политика, экономика и наука.
Аватара пользователя
Женя.81
Знаток
Знаток
Сообщения: 1013
Зарегистрирован: 30 мар 2006, 23:46
Откуда: Родился в СССР
Контактная информация:

Re: 22 августа

Сообщение Женя.81 »

Игорь писал(а):Не все было так плохо, как малюется ими теперь.
Действительно, лучше слушать людей, живших в те времена и знающих чувства и состояние души тогда, чем СМИ!! И, если подсчитать голоса, то люди вспоминают ту систему как лучшую гораздо чаще, чем как худшую!! А если мы родились позже и не видели и не могли объективно оценивать ту систему, то и нечего делать выводы на основании СМИ тем более!! Мы дети уже другой системы – системы «денег и материальных ценностей = либерализм = главное я, остальные нах.. = хаос, волчья стая». Они дети системы «Человек богатство нации = социализма = общее превыше частного = коллективизм = мы вместе!!!!» хотя у этого одна причина – здоровый человек – хороший солдат, но не будем портить общее впечатление от системы, которую боялись и уважали!!
Vot писал(а):А что можно взять из "системы СССР"?
Что пришло в голову без особых раздумий))
1.Заботу о человеке, как главном ресурсе страны.
2.Полностью бесплатное образование и медицину.
3. Развитие военного сектора и армии – в США например,самый большой военный бюджет в мире.
4.Добрые душевные фильмы и мультики
5.Активность и вмешательства в мировом масштабе!! Да,чёрт возьми, я хочу, чтобы мою страну и меня боялись и уважали!! И готов работать для этого. А не дядю какого то.
6.Культ спорта и борьбу с туниядством и алкоголем!!
Пока всё…
figvam
Любитель
Любитель
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 01 июн 2009, 08:26
Откуда: Глаголевский пруд

Re: 22 августа

Сообщение figvam »

Вот интересный текст в тему: http://tareeva.livejournal.com/1183.html
Многа букв, но надеюсь, осилить можно. Там есть немного типичных интеллигентских перегибов, но в целом мне понравилось.
Аватара пользователя
Vot
Знаток
Знаток
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 00:18

Re: 22 августа

Сообщение Vot »

Женя.81 писал(а):1.Заботу о человеке, как главном ресурсе страны.
Это при каком генсеке было, не подскажете? Может быть, в 37-м о человеке заботились? Или в годы войны Жуков не говорил "Перестаньте экономить людей, бабы нарожают новых"? Хрущев, Брежнев, Горбачев ценили людей? Декларативно если только. А реально шутки на эту тему ходили:
"Все для человека, все во благо человека. И я даже видел этого человека!".
"Да, на таком-то съезде КПСС я сказал, что у нас всё будет. Но я же не сказал, что у ВАС все будет."
Женя.81 писал(а): 2.Полностью бесплатное образование и медицину.
Удивительно. Неужели есть еще взрослые люди, которые до сих пор не поняли, что бесплатного ничего не бывает. Даже за сыр в мышеловке нужно платить.
Женя.81 писал(а): 3. Развитие военного сектора и армии – в США например,самый большой военный бюджет в мире.
В США, если я не ошибаюсь, вообще самый большой бюджет в мире.
Женя.81 писал(а): 4.Добрые душевные фильмы и мультики
Больше мультиков - хороших и разных. Только причем здесь система?
Женя.81 писал(а): 5.Активность и вмешательства в мировом масштабе!! Да,чёрт возьми, я хочу, чтобы мою страну и меня боялись и уважали!! И готов работать для этого. А не дядю какого то.
А я не хочу. И не готов. У меня нет имперских амбиций и комплексов. Я хочу мирно жить и созидать на благо земного шара. И вообще я за мир во всем мире.
Женя.81 писал(а): 6.Культ спорта и борьбу с туниядством и алкоголем!!
Пока всё…
Кстати, в тех же США это очень неплохо организовано. При каждой школе куча спортплощадок, футбольных-баскетбольных-всяких-разных команд, алкоголь нигде не купишь до 21 года. Так что и это нельзя отнести к отличительной черте СССР.
Аватара пользователя
Женя.81
Знаток
Знаток
Сообщения: 1013
Зарегистрирован: 30 мар 2006, 23:46
Откуда: Родился в СССР
Контактная информация:

Re: 22 августа

Сообщение Женя.81 »

Я не сравнивал СССР и США, я привёл примеры достоинств ситемы ссср,т.е. того,что было тогда но нет сейсас.
Ну в бассейне у нас висела растяжка,ещё советская,"здоровье народа главная ценность" я вот поверил... :) Ещё было много домов пионеров с бесплатными кружками и много спорт-секций - этого думаю достаточно!!
Вот тебе повезло допустим,тебе проплатитили школу,потом ВУЗ родители, а мне нет!! Т.е. я в жопе,раз мне не повезло с родителями,а ты в шоколаде?? В ссср все имели одинаковые(почти) шансы на получение образования=карьеры и заработка - щас избранные!!!(мгу,нефти и газа,баумана)
Я тоже за мир во всём мире,но это утопия!! Войны были,есть и будут и лучше быть сильным и готовым,чем пасть жертвой чужих амбиций и комплексы тут не причём!!
Мультики и фильмы часть системы.т.к. это культурное проявление оной. Сравни с тем,что культивируется сейчас - жестокость,афёры,цинизм,продажность,беспринципность,неуважение,проблемы,клоунство,реклама,сериалы,смерти,спекуляции информацией,мода скандалов и ужасных зрелищ....
Многие,кто вспоминают о ссср,делают это только с целью,рассказать вам,нам,им,тем кто не видел,что в той системе было много хорошего. Да в ней было много недостатков из-за которых она и рухнула,но были и примеры супер достижений для человека и страны вцелом, а щас так говорят,как будто это был ад и ужас какой-то. Я просто хочу быть объективным и непредвзятым. Там были плюсы и сейчас есть плюсы,но щас идёт деградация всего что можно,кроме способов раздувания мыльных пузырей,а тогда шло развитие и строительство всего,(кроме лёгкой промышленности) - это конечно косяк,но щас вообще ничего своего нет.....
Просто для кого то появление у него в доме китайской техники есть величайший прогресс его страны и великое счастье жизни,а для кого-то только создание своей промышленности,своего я и гордости за результаты своей деятельности на мировой арене,тут всё зависит от образования и ценностей... И никто не впаривает нам вернуть ссср,люди хотят сказать,что есть чему поучиться там и что взять для общества сейчас из того хорошего,что там было..

Нет амбиций - нет характера,нет характера - нет своего я, нет своего я - нет тебя.. Сам придумал))
Аватара пользователя
Rjaviy Fantomas
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 14:03
Откуда: Селятино

Re: 22 августа

Сообщение Rjaviy Fantomas »

Vot писал(а):А что можно взять из "системы СССР"?
Очень и очень многое. Во-первых, по всему СССР были рабочие места. У людей никогда не было проблем с работой. Были заводы, промышленные комплексы, научные институты, а в деревнях - колхозы, лесхозы и т.д.
Во-вторых. Возможно мы жили бедновато. Возможно. Однако парадокс. Многие ли сейчас честно оплачивают свой проезд скажем на электричке? А в СССР зайцев почти не было. Более того, я помню, моя мама (сразу оговорюсь, простой инженер) покупала не только сезонку на месяц, но еще и месячный единый на автобус-троллейбус-трамвай. Пользовалась она им достаточно нерегулярно, покупала просто "на всякий случай". При этом зайцев нигде практически не было. А все потому что билеты стоили в несколько раз дешевле, чем сейчас. И не нужны были никакие турникеты, облавы и т.д.
В третьих - социальное обеспечение. Бесплатное образование и медицина.
В четвертых - обеспечение жильем. Были конечно и коммуналки, но в целом ситуация год за годом улучшалась.
Аватара пользователя
Vot
Знаток
Знаток
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 00:18

Re: 22 августа

Сообщение Vot »

Вынужден признать, спор, который изначально был бесполезным, перестал быть интересным.
Бессмысленно спорить с мифами. Люди, не жившие в СССР рассказывают, какое это было идеальное государство. Только не задумываются, что было бы оно столь идеально, о нем бы в прошедшем времени не говорили. Хотя да, это же масонский мировой заговор во всем виноват.
Хотите заводить знакомства с продавщицами, чтобы из-под прилавка дефициты доставать, нравится вам экономическая модель "строим машины, которые добывают металл, чтобы строить машины, которые добывают металл... зато все свое до винтика, а потребитель пусть хавает, что дают", хотите сидеть за железным занавесом и кол-е-б-а-т-ь-ся синхронно с генеральной линией партии - на здоровье.
Можете считать, что я слился.
P. S. Автозамена жжёт!
Игорь
Ветеран
Ветеран
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 18 сен 2004, 13:23
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: 22 августа

Сообщение Игорь »

Ну я тащусь над Вашим догматизмом... Какие мифы?!?! Большинство позитива здесь - РЕАЛЬНОСТЬ.
Я жил при социализме. Вот личные примеры (ни капли не приукрашеные, ей-Богу):
Отец - ведущий инженер РосСельхозТехники, мать - завуч в институте. Ни блата, ничего стороннего у них не было - обычная семья, нас с сестрой учили жить только честно. В садик я ходил за копейки (меряю теми деньгами). В школу - бесплатно. Более того, нескольким одноклассникам, у которых бедные (пьющие, неполные) семьи и форму, и учебники покупала школа. Каждый год пионерлагеря (те же копейки). В институт (группа прикладной математики, готовили спецов для ЦУПа) прошел не напрягаясь, по эксперименту - хорошо знал математику. Со мной учились и чукча, и прибалты - умные ребята со всего СССР, СДАВШИЕ (а не купившие) экзамены. Сделали операцию (вернули значительную часть здоровья) вовремя и бесплатно - счас остался бы калекой вчистую, тк заломили бы за это... Квартиру получил за пол-года очереди (правда, это завод типа возвращал долги, но все равно многие получали быстро). Да, ездил занимать очереди за стенкой и холодильником в 7 утра - но это уже было при Горбачеве. Заработать на них при желании мог влегкую - например за 4 месяца на лесоповале обставил квартиру.
Ругали власть. Было. За то, что джинсы дефицит, что винил Пеплов купить очень трудно, что смотреть по ТВ часто нечего. Но сравнивая ТУ и ЭТУ ругань - тогда это был детский лепет.
Вот так вот. Если и мой расссказ не убедит - я тоже сливаюсь. Неинтересно станет продолжать.
Аватара пользователя
Rjaviy Fantomas
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 14:03
Откуда: Селятино

Re: 22 августа

Сообщение Rjaviy Fantomas »

Игорь писал(а):Ну я тащусь над Вашим догматизмом... Какие мифы?!?! Большинство позитива здесь - РЕАЛЬНОСТЬ.
Я жил при социализме.
Полностью согласен с Игорем. Это - реальность. Пусть я лично почти не застал это время, но застали мои родители, родители моих друзей. И я пока не встречал ни одного человека (из тех, кто старше 30-40 лет), кто бы ругал Советский Союз. Мои родители также бесплатно учились в школах-институтах. Мой дедушка (инженер-буровик) в Селятино три квартиры сменил - жилищные условия постепенно улучшали.
Игорь писал(а):Ругали власть. Было. За то, что джинсы дефицит, что винил Пеплов купить очень трудно, что смотреть по ТВ часто нечего. Но сравнивая ТУ и ЭТУ ругань - тогда это был детский лепет.
Вот тут я хочу немного отступить от темы. Да, был железный занавес. Через него западная культура проникала по крупицам. Но зато так отфильтровывалось лучшее что там было. А когда занавес рухнул, что оттуда хлынуло? Низкопробные боевики и порнуха. Что касается телевизора, то его я теперь не смотрю вообще. Одна реклама и Басковы с Петросянами. Спасибо. Не надо мне такого телевизора.
Аватара пользователя
Boss
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 2017
Зарегистрирован: 26 ноя 2005, 18:27
Откуда: Селятино

Re: 22 августа

Сообщение Boss »

Да и я из динозавров. :) Вот только пионерлагеря не переносил. С их построениями, единой одеждой, маршировками, купанием на время, пионерскими песнями под костёр и т.д. Лучше всё лето провести на свое усмотрение. А лагерь - он и в Африке лагерь. :4ert:
Rjaviy Fantomas писал(а): ...по всему СССР были рабочие места. У людей никогда не было проблем с работой. Были заводы, промышленные комплексы, научные институты, а в деревнях - колхозы, лесхозы и т.д.
Ну были. С копеечной зарплатой... После института 120 рублей без видимых перспектив. Особенно, если попал в НИИ. "Мы делаем вид, что работаем, а нам делают вид, что платят". А в деревнях на зарплату не жили. Ещё цитата:"Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё..." :)
Rjaviy Fantomas писал(а):...зайцев нигде практически не было.
Полная ерунда. Придётся признаться. :polbu: Как и мои однокурсники, никогда не брал билеты в наземном транспорте (3-5 коп.) С метро, конечно, сложней. Но были варианты... Да и 40 коп. на электричку для студента было многовато. Так же, как и сейчас, при появлении контролёров начинались забеги из вагона в вагон. Другое дело, что контролёров было в разы меньше. Ж/д принадлежала государству, которое не так старалось выбивать прибыль, как нынешние собственники.
Rjaviy Fantomas писал(а):В третьих - социальное обеспечение. Бесплатное образование и медицина.
Чисто постсоветский штамп. Насчёт образования соглашусь. А вот бесплатность медицины компенсировалась её уровнем. Может, кто-нибудь слышал, какой славой пользовался в 80-х годах роддом в Наре? Как подходило время, все старались перебраться в Москву или Обнинск.
Rjaviy Fantomas писал(а):В четвертых - обеспечение жильем. Были конечно и коммуналки, но в целом ситуация год за годом улучшалась.
Это касалось только поселков и городов, подобных Селятино. Был трест. Строили для своих.
Аватара пользователя
Rjaviy Fantomas
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 14:03
Откуда: Селятино

Re: 22 августа

Сообщение Rjaviy Fantomas »

Boss писал(а):Ну были. С копеечной зарплатой... После института 120 рублей без видимых перспектив. Особенно, если попал в НИИ. "Мы делаем вид, что работаем, а нам делают вид, что платят". А в деревнях на зарплату не жили.
Лучше что-то, чем ничего. Сейчас в деревнях нет даже копеечной зарплаты. И работать там НЕГДЕ. Считаете, что так лучше?
А что касается НИИ, то я сейчас работаю в НИИ. И не надо мне говорить, что "Мы делали вид, что работаем". Работали. Еще как работали.
Boss писал(а):Так же, как и сейчас, при появлении контролёров начинались забеги из вагона в вагон.
У меня мама 30 лет ездит каждый день в Москву. Дедушка 20 лет ездил, как раз в советское время. Вот сейчас специально у них расспросил - они в то время НИКОГДА не видели чтобы кто-то бегал от контролеров. Я сколько себя помню тоже не видел. Бегать массово начали относительно недавно, уже после перестройки. Я верю, что вы бегали, но не надо меня убеждать в том, что это было так же массово, как сейчас.
Boss писал(а):Чисто постсоветский штамп. Насчёт образования соглашусь. А вот бесплатность медицины компенсировалась её уровнем.
А сейчас что, лучше? Да, конечно. Платная лучше. А вы не задумываетесь о том, что у многих, особенно пенсионеров, просто нет денег на платную медицину. А то, что осталось бесплатного - это остатки того, что было создано в том же СССР.
Аватара пользователя
Женя.81
Знаток
Знаток
Сообщения: 1013
Зарегистрирован: 30 мар 2006, 23:46
Откуда: Родился в СССР
Контактная информация:

Re: 22 августа

Сообщение Женя.81 »

Да чего сприть то о прошлом,прошло оно уже))) Все за стол,водка стынет и аливье портится...... Для Vot детское шампанское припасено.....
Игорь
Ветеран
Ветеран
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 18 сен 2004, 13:23
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: 22 августа

Сообщение Игорь »

Boss писал(а):... Вот только пионерлагеря не переносил. С их построениями, единой одеждой, маршировками, купанием на время, пионерскими песнями под костёр и т.д...
А я наоборот тащился, просил отправлять меня туда (хотя сестра их на дух не переносила, но она и взрослой осталась домоседкой, а я пол-союза объехал). Вначале в Тучково, потом в Анапу. Пару месяцев без присмотра, делай что хочешь, самоволки, ночные прогулки - язык подвешен - от вожатых легко отмазываешься. Бесплатное кино, футбол-теннис до одурения, библиотека. Куча новых знакомых, море впечатлений.
Boss писал(а):Ну были. С копеечной зарплатой... После института 120 рублей без видимых перспектив.
У меня бабушка с 45 рублей пенсии ухитрялась мне с сестрой помогать деньгами. Сам пионером летом в совхозе на клубнике подрабатывал - за месяц на дипломат для школы и электронные часы заработал.
Boss писал(а):...Как и мои однокурсники, никогда не брал билеты в наземном транспорте (3-5 коп.)...
Школьником и я так же делал. Но не бегал - ни разу не ссаживали, так, поругают и дальше идут. Потом (когда начал работать) вдруг в бошку долбануло (с намека знакомой) - что гордость важней копеечной экономии, и что несолидно это. Теперь так вот (четко с билетами) и живу, привычка.
Boss писал(а):Чисто постсоветский штамп. Насчёт образования соглашусь. А вот бесплатность медицины компенсировалась её уровнем.
У нас в поликлиниках были и хорошие, и дер**вые врачи. В поселковой амбулатории терапевт например была прекрасным врачом, лечила всегда без ошибок и быстро.
Уровень оснащения стационаров был примерно одинаков, но по кр мере если ты болен - тебе не ставили тысячу условий, чтоб тебя лечить. Старались.
Потом, в серьезных случаях так же все ехали в Москву - в Моники или еще куда. И принимали ведь там - без всяких полисов и денег.
Boss писал(а):Это касалось только поселков и городов, подобных Селятино. Был трест. Строили для своих.
Ну ведь почти везде, в любых поселках, был кто-то, кто строил для своих. А так же - часть квартир в новостройках отдавали району, который уже распределял среди нуждающихся не-своих.
Бомжей по кр мере я в то время не помню...
Аватара пользователя
Boss
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 2017
Зарегистрирован: 26 ноя 2005, 18:27
Откуда: Селятино

Re: 22 августа

Сообщение Boss »

Rjaviy Fantomas писал(а):А что касается НИИ, то я сейчас работаю в НИИ. И не надо мне говорить, что "Мы делали вид, что работаем". Работали. Еще как работали.
У меня мама 30 лет ездит каждый день в Москву. Дедушка 20 лет ездил, как раз в советское время. Вот сейчас специально у них расспросил - они в то время НИКОГДА не видели чтобы кто-то бегал от контролеров. Я верю, что вы бегали, но не надо меня убеждать в том, что это было так же массово, как сейчас.
Не говорил, что в НИИ не работали. Только о перспективах.
И не бегал. Сидел на лавке. Интересно было наблюдать, как в вагоне начинается движение. Значит, идут... :glaza:
Да никого я не убеждаю. После Советского Союза в электрички попадаю раз-два в год...
Мама и дедушка, видно, в то время разгадывали кроссворды, если НИКОГДА ничего не видели...
Игорь писал(а):Уровень оснащения стационаров был примерно одинаков, но по кр мере если ты болен - тебе не ставили тысячу условий, чтоб тебя лечить.
Потом, в серьезных случаях так же все ехали в Москву - в Моники или еще куда.
Ну ведь почти везде, в любых поселках, был кто-то, кто строил для своих. А так же - часть квартир в новостройках отдавали району, который уже распределял среди нуждающихся не-своих.
Бомжей по кр мере я в то время не помню...
Ну это смотря с чем сравнивать... В Москве и даже в Селятино уровень стационаров был не сравним с остальной Россией, точнее, СССР.
Да, у нас строили. Как в других оборонных конторах. И реально было быстро получить в квартиру. А, к примеру, в Ростове друзья живут в том, что осталось от родителей. Сейчас, конечно, обустроились, но своими силами. На том же Ростсельмаше квартиру ждали по 20 лет.

Всё, надоело. Останемся при своих...
P.S. Ельцина уважаю, несмотря ни на что. Никогда не опускался до преследования своих врагов. И ушёл "по собственному..."
Он дал импульс. Мы не воспользовались. Тогда был массовый подъём. Сейчас всем по хр... Поэтому имеем то, что имеем...
Аватара пользователя
Женя.81
Знаток
Знаток
Сообщения: 1013
Зарегистрирован: 30 мар 2006, 23:46
Откуда: Родился в СССР
Контактная информация:

Re: 22 августа

Сообщение Женя.81 »

Boss писал(а):P.S. Ельцина уважаю, несмотря ни на что. Никогда не опускался до преследования своих врагов. И ушёл "по собственному..."
Он дал импульс. Мы не воспользовались. Тогда был массовый подъём. Сейчас всем по хр... Поэтому имеем то, что имеем...
От этой фразы я чуть в осадок не выпал. С человеком думающим так спорить точно бесполезно. Ельцин дал импульс после которго началось цунами хаоса,а именно,беззакония,смертей,убийств,беспредела,нищеты,вымирания,деградации производства и нации,расслоение общества по доходам идеям,принципам,дикое взяточничество и неуважение ко всем вокруг.....
Из разговоров с сомнеительно разбогатевшими людьми,и ведя беседу о их положении,заметил,что хвалят Ельцина те,кто благодаря тому хаосу смог получить,украсть,незаконно завладеть благами и соответственно чтит своего "спонсора"....
Вот время правления Ельцина я уже отлично помню (жил в Питере тогда в самом центре):
помню ОБЩУЮ НИЩЕТУ И ТОРГАШЕЙ,продающих последнее из дома,что бы выжить(91-93 год)
помню бандитов рыщущих с целью отобрать что-то,а жертву убить(91-96)
помню милицию,которая не работала вообще!!!! щас плохо работает,тогда вообще не работала(вся куплена).
помню как мою мать шантажировали,что меня похитят и убьют,(она получала помощь в валюте из германии)потом она сошла с ума и стала инвалидом на всю жизнь..
помню как стоял в давке за макаронами по 2-3 часа,пока мама была на работе всё по талонам было (91-92 год вроде)
помню как ел 3 раза в день блины без молока и яиц или белый хлеб,посыпанный сахаром.
помню,как наш знакомый остался бомжом,потом умер в подвале(кинули на квартиру)
помню развод родителей
помню постоянный голод в школе
помню культ запада и спасение в нём
помню всеобщий хаос и ощущение страха .
Это всё результат правления Ельцина.

Его сжеть принародно надо было с позором,как предателя родины и преступника приведшего страну и народ к гибели и обнищанию!!!
Аватара пользователя
Boss
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 2017
Зарегистрирован: 26 ноя 2005, 18:27
Откуда: Селятино

Re: 22 августа

Сообщение Boss »

Полный бред...
Ожидал подобной реакции.
Любая революция приводит к хаосу. Слава Богу, мы не дошли до того, что было после "Великого Октября".
Ничто из перечисленных выше бед ни меня, ни семью, ни друзей-знакомых не коснулось. Какие талоны, очереди, тем более, за макаронами? Это к Горбачёву в конце 80-х...
Никто не голодал. Напротив, в магазинах появилось всё. Цены скакнули вверх, но так как никогда не оставался без работы, не было никаких блинов "без молока и яиц".
Открылись границы. Отпускали уже без политнакачки. В 95-м попал в Германию, в Штуттгарт - Маннхайм. Два с лишним месяца смотрел, как живут побеждённые. После чего понял, в какой ж... мы сидим.
Какой страх? Ощущение полной свободы!
Бандиты были, но напрямую не сталкивался. Сейчас по TV показывают страшилки. Передел собственности ни в одной стране не проходил в цивилизованной форме. Но по улицам никто с пушками не бегал.
Я не имею отношения к тем, "кто благодаря тому хаосу смог получить,украсть,незаконно завладеть благами и соответственно чтит своего "спонсора"... Тем не менее, первую машину купил при нём. Не говорю уже о многих бытовых мелочах, которые неожиданно стали доступными.
Но не в этом дело. Уважаю его за то, что он сдвинул Россию с места. Жаль, что пошли не туда. Но это уж наши проблемы. Вера в царя-батюшку у народа неискоренима...
Ответить